上報 Up Media

馬毅仁

●《紐約書評》前編輯

● 著有《東京情史：回憶錄》

編按：此篇為《Project Syndicate》訪問美國作家馬毅仁下篇。

PS：你在2012年《馴服神：三大洲的宗教與民主》一書中強調宗教對世俗政治提出的挑戰，在像是美國這樣的國家要怎麼「馴服」宗教？相反地，法國政教分離（laïcité）的原則經常以嚴格的世俗主義壓制宗教表達，是不是一個好典範？

馬毅仁：美國應該堅守憲法所規定的國家與教堂分離。美國近代史最大的諷刺是新教建國國父訂定宗教權威應該跟政治權威分開的安排，這不僅被福音教派挑戰，而且越來越被右翼天主教徒挑戰，包括至少四位最高法院大法官、一名檢察官（William Barr）和一名右翼運動家班農。

法國的政教分離原則原本是要讓天主教教會不干涉共和國政治。因此，考慮到美國當前的狀況，這可能是一個好模式。但我不認為應該是。不像是在法國，美國確保教會跟國家分離的作法不僅確保世俗機構的正直，也確保宗教機構的獨立。這是美國與法國大革命根本的不同。

PS：你在2015年《罪惡感的代價：日本與德國的戰爭記憶》一書當中認為，德國已經釐清他們歷史上最黑暗的時期，日本卻還有一段路要走。最近在西方國家對蓄奴和殖民遺產的反思顯示出極為爭議，美國關於「批判性種族理論」的辯論就是一個絕佳案例。很多書討論德國在二戰之後作對什麼事情，但日本又或者德國做錯什麼事情？後二戰經驗是否對於今天冒出的種族反思有任何幫助？

馬毅仁：講白來說，當我們說「德國」在對待納粹歷史上做得比較好的時候，我們說的是西德，不是東德。不管怎麼看，我不確定這些對於美國的種族緊張情勢有任何可取之處。

德國與日本需要與他們曾經佔領過的國家修復關係，還有德國人曾經想消滅的族群。他們還得努力教育普通民眾關於他們近來的歷史，結果參半。但無論是德國人還是日本人，或者曾經被佔領的國家，都還活在二戰帶來的社會經濟後果中。現在很少猶太人住在德國，還在那邊的也沒受到壓迫。德國東部的社會問題不是來自納粹主義，而是共產主義。

在美國情況很不同，奴隸制的遺產依舊影響奴隸後裔的生活和態度，以及白人人口。象徵性舉動、財政補貼或是意識形態教育，無論是「批判性種族理論」還是其他，都不會修復這個問題。唯一的方式是行動，例如確保非裔人口能接受更好的教育、住房和就業機會。只有非裔人口與其他人有過上好生活相同的機會，情況才能改變。

PS：在2019年，你反思那些對你決定的強烈抗議，當時你作為紐約書評的編輯時，決定刊載一名被指控性侵犯Jian Ghomeshi的文章。用你在《阿姆斯特丹的謀殺：自由歐洲、伊斯蘭與寬容的界線》中所舉的例子，你強調支持某人挑戰強大機構和某人攻擊弱勢群體之間言論自由的差異。也許這個觀察也能解釋刊載Jian Ghomeshi文章所遭遇到的反對。編輯和其他能形塑公共討論的人，是否有任何有準則的做法可以確保自有表達不會延續令人反感的影響力？

馬毅仁：如果Jian Ghomeshi攻擊弱勢群體我就不會刊他文章。他沒有攻擊任何人，他寫了一篇討論在法院判定無罪後，仍遭到社會懲罰的文章。這個主題很吸引我，無論這個主題是否延續令人反感的影響力是個人意見，可受討論。我相信編輯或作家應該自由發布任何有爭議的文章，而人們也應該有自由批評。但是編輯或作者都不應為此失去工作。

PS：華特班傑明（Walter Benjamin）寫說「從來沒有文明紀錄，不同時也是野蠻的紀錄」，你2014年的書《殘酷舞台：藝術、電影和戰爭陰影》可以被視為這個辯證的調和。你認為哪一個現代藝術家或藝術作品成功讓人類無限野蠻的能力做昇華？

馬毅仁：猶太人大屠殺是20世紀野蠻主義最惡劣的案例。許多基佛（Anselm Kiefer）的藝術處理德國不可抹滅的罪刑。在所有想要掌握二戰恐怖的電影中，我想Elem Klimov的Come and See（1985）看起來最成功。只要反射性暴力（ sublimated violence ）存在，我想塔倫提諾（Quentin Tarantino）的電影，儘管品質不一，都是最好的案例。

（責任編輯：張育軒）

© Project Syndicate

（原標題為《Ian Buruma Says More: Memory, Myth, and Political Mayhem》文章未經授權，請勿任意轉載）