江：雖然你提出了美國在東南亞相對於中國的一些長期優勢，但你似乎也推斷，在當前趨勢下，除非中國的過度強勢最終踩紅線了，否則中國在該地區主導地位的上升趨勢將難以逆轉。然而，你在書中也提到「緬甸時刻」（Myanmar Moment）作為一個潛在變項的可能性，我自己覺得這很有意思，能請你再多做些詳細說明嗎？

沈：我認為，中國在東南亞的主宰地位並非不可避免（儘管大多數觀察家認為如此）。恰恰相反的是，我現在已經看到中國「過度擴張」（overreach）的諸多跡象——中國具侵略性的投資（包含一帶一路）、中國對整個南海嚴厲且堅定的主權主張、越來越多人意識到中國在該區域進行「統一戰線」影響力活動（華裔僑民不用說一定有，但在其他社群中也有）、中國對該區域媒體的操縱、中國擴大海軍巡邏和海上民兵進入東南亞水域、日益嚴重的貿易不平衡、中國外交官在雙邊和多邊環境中常採取的強硬外交姿態，還有其他種種強制行為。中國這些強勢作為只會疏遠東南亞人，而這就對美國有利了——美國與中國競爭的最大優勢之一，就是中國自身行為。

書中提到的「緬甸時刻」，指的是緬甸政府在2010 年決定排除中國對密松大壩工程的涉入，並在外交上遠離北京、展開和西方的關係。馬哈地（Mahathir）2017 年於馬來西亞重新掌權後，也採取類似舉措，他凍結了馬來西亞大部分的中國合資項目。因此在這本書中，我想知道——但同時也預測——其他幾個東南亞國家在決定嘗試擺脫中國的控制時，是否也會有類似的時刻？我猜它們會，但我也知道中國將利用其所有影響力來威懾、懲罰和恐嚇這些國家別這樣做（如同北京已經在許多其他國家展示的那樣）。因此現在關鍵的問題是，東協國家將會如何應對中國這種施壓策略？

台灣的重要性在東南亞被低估

江：東南亞國家的能動性（agency）有多重要？當然一定會有些能動性，但人們還是會爭論到底有多少的能動性。想請教的是，我們應該如何思考能動性這個問題，尤其是在討論美中於該區域競爭的這個背景下？另一方面，美國應該在贏得東南亞人民及其領導人的支持方面投入多少？還是說，如果想要改變區域觀點，選擇去調動硬實力結構更為重要？

沈：我在書中〈周旋於大國之間：東協的能動性〉（Navigating Among the Giants: ASEAN’s Agency）這章中指出，一些東南亞國家無論就個別而言還是從集體而論，都擁有相當大的潛在能動性，前提是如果它們願意行使的話！現在可以確定的是，避險和中立行為深植於東南亞人的DNA 中，因此他們會自然傾向於去行使自主性與獨立性，不再願意成為任何外部勢力的附庸國（亦即復返他們在漫長殖民時代的遭遇）。不過，東協本身是一個作用低微的組織，我原先並不知道它是這麼的無能，直到我為本書做研究而在區域中生活和旅行才發現。這正是華盛頓最大的誤判之一，即認為東協在某種程度上是一個整合良好且積極主動的區域組織，可以採取具一致性和目的性的行動。因此，我瞭解到（並向美國政府提出建言）美國任何圍繞東協本身建立的戰略都遠遠不足——一個成功的區域戰略，是需要圍繞並針對每個國家量身訂製。該區域深刻的多樣性，需要我們這樣應對。我認為就連北京也還不明白這一點。如果華盛頓制訂的戰略能夠兼具多元與細致，並打造一系列雙邊關係，將可以獲得好處。

你的另一個問題是：美國在該區域投資「軟實力」的重要性，或者說單靠「硬實力」是否足夠？我的回答是單靠硬實力遠遠不夠，儘管硬實力是美國應對該區域時其工具箱中最強大的利器。新加坡東南亞研究所的調查清楚且一致地表明，東南亞對美國好感很深，美國流行文化、高等教育、體育、音樂、電影和其他事物都相當受歡迎。「東南亞青年領袖倡議」（YSEALI）就是一個顯著的成功案例，現在已經有超過 15萬名18至35歲的青年參與其中，另外還有8萬名透過數位平台參與。然而，美國政府面臨的大麻煩和主要挑戰，恐怕還是在「媒體外交」（公共外交的子項目）這塊——因為東南亞人根本不瞭解，或幾乎不瞭解美國在該區域的廣泛存在；相反的是，他們只讀取到中國的存在。目前的媒體呈現極其不平衡、扭曲，完全不能反映兩個大國實際上的相對優勢。

江：台灣在這故事中扮演什麼角色？在這個中美競爭加劇的時代，你認為台灣及其新南向政策該如何接觸東南亞？與美國有哪些潛在的合作領域？

沈：據我所知，台灣的新南向政策極為重要，但在該區域中被低估了。我發現台灣在該區域獲得廣泛尊重，但同樣在媒體呈現上被低估（新加坡除外）。這兩種情況，有可能是東南亞媒體因為害怕北京生氣，於是選擇先行自我審查的又一例。

中國應該自己照照鏡子

江：你本身有希望將哪些主題／討論／分析增加到本書中，但在現在的形式中沒有或無法增添呢？為什麼？

沈：我對我在書中所寫的內容感到滿意，畢竟任何一本書也就只能涵蓋這麼多內容，尤其當你是試圖去含括十二個國家（十個東協國家加上美國和中國）以及幾個世紀的歷史時。研究和寫作本書的過程極其繁複和深具挑戰性——是我整個職涯中最具挑戰性的一本。

但我想，有一個元素被我忽略了，而我如果重寫本書的話會更加關注。那就是在區域中角色非常活躍的其他「中等強權」（middle power）們：歐盟、日本、澳洲、印度和韓國。這些國家在東南亞都擁有重要且不斷增長的影響力，略過它們，有可能誤予讀者一種美中二元對抗的印象——事實上，情況是比這複雜得多的一盤棋。

江：隨著地緣政治競爭逐漸進入新時代，你會給美國、中國和東南亞各國現任領導人什麼樣的建議？

沈：我會建議美國更加深入參與區域事務，並且在外交方面大幅增強一致性。我會建議北京傾聽東南亞人的聲音，照照鏡子，好好看清楚它在區域中居高臨下、威逼脅迫表現出來的樣子，還有就是放棄中國對南海主權的無效主張。我會建議東南亞人要「醒悟」（wake up），開始意識到由美中競爭所帶來的地緣政治競爭，正盤旋在他們周圍且日益增劇。我發現，東南亞人有「逃避現實」（head in the sand）的問題，而這是容易被他人利用的一項特質。

江：如果你想像一下50年後中美兩國在東南亞的實況，你認為可能會有哪些重要特徵？對美國、中國、該區域和全世界來說，最好的情境分別可能會是如何？

沈：很難預測那麼遠的未來，但我想有一件事不會改變，那就是地理。中國將永遠因為和東南亞距離近而發揮巨大作用，美國則永遠將是「殘酷距離」（tyranny of distance）的受害者。隨著時間推移，東南亞人面臨的最大挑戰是要如何阻止中國，以及如何不過度依賴中國。但不幸的是，當前中國力量發展的大勢所趨，東南亞的差異歧見和各種弱點，以及美國的距離和分心，再再暗示東南亞半世紀後將落入中國勢力範圍的可能性。

※ 沈大偉（David Shambaugh）：喬治華盛頓大學艾略特國際事務學院的亞洲研究、政治學暨國際事務教授，以及「中國政策研究項目」主任，國際公認他為當代中國研究和亞洲國際關係領域權威，有「中國通」、「亞洲通」稱號。撰寫主編多本著作，除本書外，另有《中國的未來》（2018）一書在臺翻譯出版。

※ 江懷哲：劍橋大學國際關係與政治碩士，曾服務於新南向智庫，主要關注東亞政治經濟議題。