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【紐時精選】鮑彤再看六四(三):假如趙紫陽沒有下臺

紐約時報 2018年06月05日 07:00:00
前中國領導人鄧小平(左)和趙紫陽。拍攝時間不詳。1980年代中國經濟轉型背後的很多市場化政策都是趙紫陽主持制定的。(圖片由紐時中文網提供)

前中國領導人鄧小平(左)和趙紫陽。拍攝時間不詳。1980年代中國經濟轉型背後的很多市場化政策都是趙紫陽主持制定的。(圖片由紐時中文網提供)

在過去一年裡,毛澤東前秘書李銳的女兒李南央與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和「六四」事件背後的高層政治、中國的自由派領導人,以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。

 

父親李銳說過:「胡耀邦是党的良心,趙紫陽是黨的頭腦。」 前不久的4月9日,我到富強胡同6號祭拜趙紫陽先生,去前我請父親在病榻上說幾句話由我錄下來帶給趙家兒女。他說:「他(趙紫陽)和耀邦兩個人從政治上到經濟,救了這個國家,救了這個黨。」父親對胡耀邦和趙紫陽的下臺是痛惜萬分的,他在《李銳口述往事》中說:「面對如今我們國家空氣、水、土的嚴重污染,面對黨和政府無以復加的腐敗局面,更讓我們深深地懷念耀邦和紫陽,痛感他們的下臺對我們這個國家和民族造成的無法挽回的傷害!」

 

鮑彤先生談到胡耀邦和趙紫陽時,我明顯地感到他對後者的偏愛,他說胡耀邦的反思追朔到中共早期反「AB團」的錯誤,而趙紫陽的反思從根本上否定了中共的基本理論——鬥爭哲學,把人不當人。他對兩人不同之處的分析令我信服。

 

胡耀邦當總書記時,他的上面頂著兩位大佬:鄧小平和陳雲,他去世前十天跟我父親談話時,坦承自己作為總書記夾在鄧、陳之間的艱難處境。趙紫陽在總理位時,同樣面對的是這兩位對經濟改革有著截然相反意見的大佬,他策略、務實地不使用那些會刺激老人神經的提法,在實踐中朝著市場經濟的方向逐步改革。鮑彤說胡耀邦搞的「第三梯隊」是錯誤的,趙紫陽接任總書記後認定的政治體制改革是要使民主制度化、法制化。他在鄧小平提出的所謂政治體制改革,其實是行政體制改革的建議之外,加了自己的兩條:一是透明度,重要的事情要讓老百姓知道,重要問題的決定要讓老百姓參予;二是協商,出了問題,由各社會、各階層自己來討論,協商解決。由此而弱化党的領導作用,漸漸走向民主。

 

而現在習近平搞的「治國新理念」是專制的制度化、法制化,這正是趙紫陽當年所警惕的。

 

歷史是無法假設的,但我還是想假設一下:如果胡耀邦從1982年到1992年任滿兩屆中共總書記,趙紫陽從總理位置上接任他到2002年任滿兩屆中共總書記,今天的中國會是怎樣一種局面?我問鮑彤先生:「您認為趙紫陽會繼續搞體制改革嗎?」他回答我:「肯定會!」

 

以下內容根據談話記錄整理,經過編輯與刪減。

 

1989年4月5日,胡耀邦去世前十天在家中和李銳長談。(圖片由紐時中文網提供)

 

鮑:我問你,咱們都說歷史不能假設,但是如果有假設,耀邦不死,學生沒有說是要追悼耀邦,鄧小平不覺得趙紫陽要在他死後怎麼樣,趙紫陽可以繼續在位,中國現在會是個什麼情況?

 

李:趙紫陽必須要繼續他的體制改革。

 

鮑:沒錯!

 

李:否則一模一樣。您認為趙紫陽會繼續搞體制改革嗎?

 

鮑:肯定會!趙紫陽的底線是很清楚的。他問過我一個問題:「我們政治體制改革的目標是什麼?」我說:「法制化、制度化。」這是鄧小平的話,我用鄧的話回答他。趙紫陽怎麼回答我?他說:「什麼法制化、制度化啊!民主可以法制化、制度化;專制也可以法制化、制度化。」(拍了下桌子)你看!

 

李:呀!這麼棒啊!

 

鮑:但是他沒有再發揮,再說下去就不得了了。

 

李:哎呀,這話太厲害了。

 

鮑:紫陽說:我們得有一個遠的、長遠的目標啊。我們研究室當時就提出來:目標就是要使民主制度化、法律化。紫陽說:這就對了。光提法律化、制度化不行,一定要說「民主制度化」。紫陽這個框架裡面包容的內容就是:老百姓當主體,人民當主體,黨跟人民的權力,共同一致。現在習近平的治國理政新理念,就是「專制的制度化、法律化」,這正是紫陽當年所警惕的。紫陽認為民主的制度化、法律化,是未來的前途,但是現在前面要加個東西,不加,大家不放心,要說:社會主義的民主政治。紫陽的意思非常明確:從長遠來說,我們的目標應該是建立一個民主政治,但是從目前來說,民主政治前邊還必須加上四個字:「社會主義」,要不然通不過。十三大以後,在一次財經小組還是政治局常委會上,馬洪(時任國務院發展研究中心主任)問紫陽:「市場經濟跟商品經濟有什麼不同?」趙紫陽說:「一回事兒。市場經濟就是商品經濟,商品經濟就是市場經濟。現在提市場經濟很多人還接受不了,因此我們叫它商品經濟,實際上凡是市場經濟需要的東西,我們商品經濟都需要,都搞。」

 

這就是紫陽的策略:務實,在可能說的範圍內說應該說的話,不能說早了,早了就會被群起而攻之,不但幹不成事兒,還會變成一個罪名。市場經濟通不過,就換個提法,等到可以講的時候,再講,事情照做。當時我也簡單,頭腦很簡單,以為紫陽的想法都是政治老人在世時定的東西,等到他們都去世以後,一條條繼續做下去就是了。沒想到的後來來了那麼一手,來了一個89「六四」。

 

一名男子在天安門廣場附近阻攔一隊坦克的照片聞名全球,不過在中國被禁止傳播。

 

李:趙紫陽的思想是怎麼來的?

 

鮑:他會總結,他會反思。我認為他一輩子都在反思,天天在總結。

 

李:您舉個例子。

 

鮑:我聽趙紫陽講過兩次,一次是跟我說的,一次是跟幾個外國經濟學家說的。一句什麼話呢?他說:「文化大革命使人大徹大悟。」這話很多人都說過,但是深度不一樣。For example(例如):胡耀邦也總結,也反思,最有代表意義的是他的「平反冤假錯案」,而且從文化大革命當中的冤假錯案,一直延審到「AB團」,1949年以後歷次運動中的冤假錯案,都要平反。這是胡耀邦的一個反思。徹底不徹底?徹底!一直徹底到黨的歷史,黨是一個冤假錯案的製造者,像條流水線,一直在不斷地製造。但是問題出來了:誰來解放?共產黨來解放。誰來平反?共產黨來平反。所以一直到最後,搞第三梯隊(1983年5月,胡耀邦提出,為了黨和國家方針政策的連續性和繼承性,組建「第三梯隊」。之後,由李銳領導的中組部青幹局開始著手1000名省部級幹部的後備人選工作——編注),第三梯隊是從上到下來選的,這是耀邦的一個錯誤,包括你父親。

 

趙紫陽的反思跟胡耀邦的反思有共同點,但是也有很不一樣的地方,紫陽是徹底的。文革初期趙紫陽在廣東,群眾把他鬥得一塌糊塗,他就想:為什麼造反派要這樣鬥我?他跟人說:「因為過去我們把人家鬥得一塌糊塗,所以人家今天要這樣鬥我們。」這就涉及到了問題的根本。胡耀邦是說:我們黨在歷史上犯了很多錯誤;趙紫陽說:我們黨的基本理論有問題!(用手指敲桌子)我們黨的鬥爭哲學是錯誤的!他從根兒上看到党的路線、黨的工作方法,一貫是左的、錯誤的。這是他大徹大悟的基礎。所以很多文革「冤假錯案」的受害者,很多老幹部,認為造反派是「冤假錯案」的製造者,他們受到的是造反派的迫害,這樣一來,文化大革命的罪惡是造反派的罪惡。不對!鬥老幹部的造反派也是受害者。「五一六」,到現在那些所謂的「五一六」分子還不是壓在石頭底下。牛鬼蛇神、地富反壞右,都是受害者,全中國老百姓都是受害者,人都變得沒有人性了,都變成獸性了,這還不是受害者?!弄到最後,他(毛澤東)的老婆也是受害者,變成反革命。弄到最後,他自己也是受害者。什麼受害者啊?變成反革命家屬。全中國人,當時十億人,包括毛澤東,都是受害者,都是党的理論的受害者。文化大革命中的造反派是根據黨的理論造反的。所以要從根本上解決問題,就要從黨的基本理論上解決起。這是紫陽文革後的大徹大悟,他找到了根源!

 

李:這是他跟您說的?

 

鮑:不是,這是我的推論。因為他說:「為什麼人家鬥我們?因為我們鬥人家鬥得一塌糊塗。」這話的深度擺在那裡,他把造反派當成人,用人性的眼光看待群眾為什麼要鬥共產黨的幹部,「因為我們過去鬥人家」。因此胡耀邦的了不起是「平反一切冤假錯案」,趙紫陽是「改變黨的基本理論」,黨的基本理論——鬥爭哲學,是一切冤假錯案的源頭。所以我概括紫陽的反思:「要把人當人」,而黨的基本理論是「把人不當人」。

 

毛選第一卷第一篇第一句話,就是把人不當人:「誰是我們的敵人,誰是我們的朋友,這是革命的首要問題……」凡是敵人都不是人,凡是朋友其實也不是人。敵人是我要打擊、要鎮壓、要消滅掉的;朋友呢,必須成為我的工具,聽我的話,如果不當我的工具,不聽我的話,不成為我的炮灰,不成為我的打手,也是敵人。劉少奇的下場就是這麼來的,彭德懷、林彪也一樣。所以處理文化大革命遺留問題的時候,把造反派當成人來處理,全國省委書記中,趙紫陽是唯一的一位。平反文革冤假錯案時,他在四川,四川的兩大派文革中打得你死我活,全國聞名。紫陽把兩派的造反派都當成人,他說凡是沒有搞打砸搶、沒有犯法的,都要使用。所以從紫陽處理文革問題的作法上來看,我認為他的反思涉及到根本的問題——黨的基本理論,不是只停留在歷史現象、已經發生的歷史事實上,他認為那些歷史現象、歷史事實出現和發生的根源是黨的基本理論——毛澤東的鬥爭哲學。

 

李:所以他更靠近普世價值。對吧?他更接近普世價值。

 

鮑:對。但是他知道,這個問題要解決,要有條件,要有力量。有人問他:你能不能把這個局面扭轉過來?他說:不行。為什麼?我沒有力量。很現實。沒有力量他就不做了嗎?不,他天天在做,能夠做到什麼程度就做到什麼程度。陳雲這句話好,他聽;鄧小平那句話好,他也聽,在你們(老人們)滿意的範圍內,最大限度地做到我能夠做到的程度。所以很多人都覺得看不清趙紫陽的真面目,我認為他的真面目是很清楚的,就是說大徹大悟,大徹大悟以後,他根據條件、根據可能、根據自己的力量,去做……

 

1990年4月17日,趙紫陽在北京的家裡。 REUTERS

 

李:您剛才否定了胡耀邦「第三梯隊」的做法,我同意。中國自所謂「改革開放」以後,一個市場、一個政權,走到今天這一步,禍根都來自於紅二代。因為紅二代是最先進入市場的,他們開創的這個市場就是一個權錢交易的市場;紅二代是優先進入政權交替的,結果繼續了一黨專政的政權——要保衛紅色江山永不變色。所以研究中國現在的走向,就一定要研究紅二代經商、為官這兩條路徑。

 

鮑:第三梯隊的最後結果是什麼?現在已經可以看出來了:紅二代掌權。耀邦先是當宣傳部長,後來當組織部長、中央秘書長,後來當黨主席、總書記。他在這些職位上都沒有講過人的問題,沒有講過凡是權力的職務,必須選舉,凡是執行的職務,必須有公務員制度。選舉加公務員制度,這兩個東西如果當時解決了,第三梯隊的問題就會被否定,就不會有現在這樣的局面。而紫陽當時講的是些什麼問題?他開始在總理的位置上是從經濟上講的,後來在總書記的位置上轉到政治上來講,講的什麼?鬆綁、放權、讓利、協商。這個框架,我認為是有可能催生出一個新社會來的。搞經濟的時候,「放權」。「放權」是什麼意思?就是政府的權力削弱,上級的權力削弱,變為老百姓的權力、下級的權、地方的權、農民的自主權、企業的自主權、生產隊的自主權、老百姓管理社會的自主權。那麼最後就變成公民的自主權,變成通過社會群體的協商來解決問題。

 

耀邦下臺以後,鄧小平提出政治體制的改革問題,就是丟掉胡,弄上趙。在這個背景底下,鄧小平講黨政要分開。但是從他提出的具體改革方案就可以看出來,還是要維護党的領導。那麼紫陽在搞體制改革的時候,把鄧小平提出的四句話:黨政分開,提高效率,精簡機構,幹部年輕化啊,全部都用上了;除此之外,紫陽加進了自己的幾條:一條叫透明度,重要的事情要讓老百姓知道,重要問題的決定要讓老百姓參與;一條叫協商,出了問題,由各社會、各階層自己來討論,協商解決。這種協商解決問題的做法,還存在党的領導嗎?沒有了,黨在協商中不起領導作用了,於是就出現了民主。

 

李:趙紫陽比胡耀邦透徹,但是務實,只做能夠做的事。

 

鮑:對,應該做的事情,能夠做的事情。但是他不幻想自己能夠把局面整個兒改變過來。根本的改變需要條件,而這個條件他沒有。

 

李:就是說,不能急功近利,因為中國這個土壤太深厚了,上面是皇帝,底下是奴才。

 

鮑:對。

 

李:可是他只有中學的文化程度呀。

 

鮑:是。

 

李:真了不起呀!

 

鮑:孔夫子大概也只有中學文化程度。

 

李:是不是他身邊的智囊團對他起過很大的影響……

 

鮑:沒有智囊團,趙紫陽根本沒有智囊團!按紫陽的本意,認為有社科院就行了,根本沒必要再單獨搞個什麼研究室。趙紫陽是什麼人的東西他都看,看了以後有一點的好意見,他都提煉出來。很多人把我主持的那個體制改革研究室說成是智囊團,不是那麼回事。我對他們的要求是:下去調查,絕對不能打中央的旗號、紫陽的旗號,你就是個研究員,不能擺官小衙門大的譜。紫陽是非常嚴謹的,他當國務院總理的時候,只管經濟,政治問題不說話。為什麼?不是他的職責,那是耀邦的區域,自己支援耀邦就行了。他跟耀邦的關係非常簡單:志同道合,但是想法並不完全一樣。不同之處,在可以並存的條件下,不提意見,而耀邦是很好合作的。所以後來有人質疑紫陽:「你對耀邦有意見,為什麼不當面提?」不需要當面提嘛。耀邦大的方面很好,沒什麼需要他提意見的,配合就行了。一個管經濟,一個管政治,各做各的事情。但是如果耀邦插手經濟,他是不高興的。後來不是很多人都提紫陽的那封信嗎?

 

李:對,對。

 

鮑:那封信是怎麼回事呢?有一次我跟他出差回來,他又要準備另外一次出差。當時我跟白美清(時任總理秘書、國務院副秘書長)的分工是我跟一次,他跟一次。我跟紫陽回來,那麼下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去說:人大開會,黑龍江的省委第一書記叫陳俊生,提出來,說是要長治久安啊,應該有法律。這個意見很好。但是我們的國家畢竟是党領導的國家,光政府有法律,黨內如果沒有規矩,也還是不行,黨內也得有個規矩。他說,你們兩個給我起草一封信:陳俊生這封信很好,這個問題不光是在人大存在,在黨內也同樣存在,黨內也需要同樣來解決。這封信的草稿不是我起的,是白美清寫的。寫了以後,紫陽就送給鄧小平跟陳雲。只送了這兩個人,沒送第三個人,沒送給薄一波,薄一波不知道。

 

李:對,我爸的日記裡有記述。

 

1980年代,胡耀邦在胡啟立的陪同下在某地視察。(圖片由紐時中文網提供)

 

鮑:這以後,有一次胡耀邦找鄧小平談事兒,鄧小平說:紫陽有一封信,給你看看。耀邦就看了,沒看出什麼。鄧小平說:你再看看!意思是:你好好看看,這封信是針對你的。這封信有沒有針對耀邦的意思呢?我認為有,確實有,這是我的感覺。當時發生了兩件事情,引起趙紫陽對耀邦的不滿。

 

兩件什麼事兒呢?第一件,有一次耀邦出差,當地領導跟耀邦說,我們要改變面貌,需要計委增加錢,需要財政部增加錢。耀邦答應了。耀邦回來就向紫陽要錢,耀邦答都答應了,紫陽不能不給,但是有意見,認為這樣的事情應該由國務院來定。這是一次。

 

第二件,當時在進行整黨,耀邦就把國務院各部的領導找來,要大家彙報,彙報兩個問題,一個問題:整黨;一個問題:業務指導思想。什麼叫業務指導思想?就是我這個部門怎麼幹,怎麼搞經濟改革。這樣就是由書記處掌握經濟改革了,那麼財經小組怎麼辦?國務院怎麼辦?我國務院這邊討論了各部的經濟改革,你書記處又叫去討論一次,矛盾了怎麼辦?特別是耀邦當時還開了一次城市改革會議,我跟紫陽正好在國外訪問,回來以後一看,書記處發了一個「關於城市改革的決定」的紅頭文件,裡邊講城市改革就是:「包」字進城。城市改革就是一個「包」字嗎?「包」是什麼?包稅,就是各部門、各地方,包定你給我中央多少稅。這個就叫改革嗎?城市改革應該是:放權、讓利、鬆綁,鬆綁、放權、讓利,就是說,主人應該是企業,主人應該是農民,是這麼個問題。怎麼能叫「包字進城」?「包字進城」就是討價還價,我,冶金工業部向財政部討價還價,我賺了多少錢,我給你百分之十的利潤,煤炭部說我給你百分之五的利潤,江蘇省說我百分之五十給你,西藏說你還給我百分之一百。這個叫改革嗎?這個是可以在一定程度上搞活經濟,但是,這樣一來,全國沒有統一的稅率了,就不可能有統一的起跑線,不可能有競爭了。如果周冠五當冶金工業部部長,他會討價還價,中央就說:你給我百分之五吧;如果煤炭工業部的部長不會討價還價,那麼就是百分之五十都給你中央拿走。這樣就沒有法兒弄了。

 

但是紫陽看過檔後並沒有跟我說什麼,甚至沒有流露出有看法。可是他讓我們根據陳俊生在人大上的那封信給小平和陳雲寫封信,說:黨內也得有個規矩。當時給我的感覺是紫陽對耀邦這兩件事情是有意見的,這封信有黨內要定規矩,黨和政府要有分工,党的總書記不應過多插手經濟工作的意思在裡邊。這是我的感覺、猜測。紫陽的意見對不對呢?我認為是對的。他要求有個規矩。書記處討論什麼,中央財經小組討論什麼。經濟問題搞壞了,是打書記處屁股,還是打財經小組的屁股?所以你說,他對耀邦有沒有意見?我說大概是有意見,但是因此對胡耀邦不滿,到了爆發的程度,我認為不是!紫陽是要從根本上解決問題,黨政要分工,從制度上解決,並不是針對某一個去的。

後來有人把這封信說成是紫陽跟耀邦勾心鬥角,對耀邦落井下石,我不能同意。任仲夷問過一個問題:既然紫陽有這個意見,為什麼不跟胡耀邦聯名給鄧小平和陳雲寫信?我說:天呐!任仲夷懂中央政治嗎?中央的政治哪能說一個總書記跟一個總理兩個人聯名寫信給軍委主席。你們兩個要幹什麼呀?你們兩個先商量出一個什麼東西,逼我呀!你想想,如果當年劉少奇和周恩來兩個人一起商量,一起給毛澤東提個意見……

 

李:都完蛋了!

 

鮑:毛澤東說:「你們兩個想幹什麼?!」沒有這個做法。

 

李:這是潛規則。

 

鮑:噯,潛規則嘛。要我說,趙胡的關係非常簡單:志同道合,互相配合。在正常的情況,正常的政黨內部,那是好得不能再好了。小問題上從來沒發生過爭執,大問題擺到桌面上解決。你不一定完全贊成我,我也不一定完全贊成你,這是正常的。如果不是這樣,反而不正常。

 

李:對。或者說這兩個人是唯一的,在共產黨的歷史上沒有把工作上的分歧take personal(當成個人恩怨)。

 

鮑:對,對,不看成個人恩怨。

 

李:毛和鄧都是你一提點什麼,馬上就是你對我如何、如何。

 

鮑:對。你是針對我的,你彭德懷是刺我的!

 

李:從您所講的這些,我覺得趙紫陽最可貴的是他把人當人,這跟共產黨最基本的、革命的首要問題完全是……

 

2009年,鮑彤在北京。(圖片由紐時中文網提供)

 

鮑:把人不當人。用「把人不當人」來改造中國和世界。按照我的意志,大家都要聽我的話,把敵人打倒;如果不聽話,那麼你就是赫魯雪夫,你這個朋友也變成敵人了。因此才有層出不窮的運動、鬥爭出來。

 

李:聽了您說的,我相信您對趙紫陽的評判。因為我過去看《許家屯回憶錄》的時候,當時的直覺,就覺得趙紫陽這個人非常好,特別能聽取不同的意見,任何時候不是我說了就算。他提了某個意見以後,會跟許家屯說:你再找某某某,再去商量商量,問問他的意見。給我的感覺趙紫陽不是一個特別武斷,「我就是權威」,不是這種感覺。可是反過來說,胡耀邦倒時不時地表現出「我說了算」。像三峽問題,我爸堅持自己的觀點,後來胡耀邦說:李銳如果再這樣堅持的話,那就要動用紀律了。他還是有點這一套的……再譬如湖南的毛致用,胡耀邦堅決要用,完全聽不進湖南當地人的意見。但是趙紫陽好像就溫和得多。

 

鮑:溫和,趙紫陽不是一個劍拔弩張的人。

 

李:而且我覺得就連我爸都沒有他那種胸懷。我爸不能提紅衛兵、造反派,一提誰當過紅衛兵、造反派,就認為不會是好人。沒有趙紫陽的那種認識:人家造反是有人家造反的道理的。

 

鮑:根源是我們黨自己理論的錯誤。

 

李:記得何方(中共黨史專家)也說過造反派造反有他的道理。

 

鮑:趙紫陽的意思是:沒有敵人,都是朋友,都是人。

 

李:趙紫陽這個認識簡直是太了不起了。

 

鮑:趙紫陽有這個想法我認為跟他的家庭是分不開的。他父親是地主,是當地的士紳。那時候的地方士紳是什麼意思呢?老百姓有糾紛,找士紳:你來說誰對誰錯。士紳知書達理,在村子裡是很有地位的。這個士紳就要判斷:誰對誰錯。你說:他欠了我五擔穀子;他說:不對,只有三擔。那麼兩個人就爭,爭到當地士紳面前,趙紫陽的父親就要斷案了,他很可能就說:「三擔嘛太少了,五擔嘛太多了,還個四擔吧,你們就這麼了結了吧。」會和稀泥。這個和稀泥,就是中庸之道。

 

李:就是妥協。

 

鮑:就是妥協。妥協,就是新的平衡點。

 

李:不是你死我活。

 

鮑:對,不是你死我活。趙紫陽的思想跟他本人的經歷也有很大的關係。他年青時差點進了馮玉祥的軍隊。他本來是初中生,到武漢去念高中,念了一年抗戰爆發。比你父親小幾歲吧?你父親是大學生了嘛,他還是高中生。他回到老家,正好馮玉祥在那兒招兵買馬,他就要去馮玉祥那裡。結果呐,地下党的王崇五找他了,說我們知道你在1932年還是34年的時候是聶真,就是聶元梓的哥哥發展的共青團員,讓他參加共產黨,他就跟了共產黨了。但是他從來不說我是1932年還是34年的共青團員,他一直說:我是38年的共產黨員。他不說早的。

 

2005年1月21日,香港民主派組織「支聯會」在維多利亞公園舉行悼念趙紫陽的燭光晚會。(圖片由紐時中文網提供)

 

李:我有個印象,好像說趙紫陽土改的時候是很左的。

 

鮑:很左的。那時候右的是誰?葉劍英、方方、古大存,廣東的那批。大革命時期,廣東的很多地主都參加了共產黨,像彭湃那樣的人。土改怎麼能把這樣一批人的家人當地主鬥呢?所以不同意土改的作法。實際上不單是大革命時期,抗日戰爭的時候,中國各個階層當中抗戰最積極的是地主。因為日本人一來就會失掉土地,失掉了土地他就什麼都沒有了,就什麼也不是了。農民不怕失掉土地,日本人來,還可以給別人打工嘛。地主不行,地都變成日本人的了,我還成什麼地主啊。所以地主是抗日最堅定的力量。抗戰時期出現了那麼多的開明士紳,不是共產黨教育出來的,是民族矛盾逼出來的。地主為了維護他的私有財產,他必須愛國,也是逼上梁山。

 

左的是誰?是毛澤東、鄧子恢、杜潤生,對廣東不滿:土改是土改,大革命是大革命。廣東是華南分局,上面有中南局,中南局就是鄧子恢、是杜潤生,上面又有毛澤東、劉少奇,都是左的,他們的經驗是個什麼東西呢,必須流血鬥爭,不流血鬥爭,這個鬥爭成果是不鞏固的。一定要撕破臉皮,土改的成果才能鞏固,如果不撕破臉皮,農民和地主不展開面對面鬥爭,共產黨一撤,農民又把土地還給地主了,不敢得罪地主。所以必須鬥爭,撕破臉,這樣成果才能鞏固,這是共產黨的一個哲學。用鬥爭來鞏固鬥爭成果。

 

趙紫陽在河南搞土改,是鬥爭土改,就派趙紫陽去廣東解決問題。他跑到廣東也搞鬥爭土改。他的領導是陶鑄。但是去了以後呢,他又總覺得葉劍英、方方、古大存呐,這都是我們黨裡的老同志,這些人跟廣東的地主有千絲萬縷的聯繫,他們認為不能搞鬥爭土改,必須搞和平土改,也是有道理的。鬥爭葉劍英的時候,紫陽還是一口一個:參座、參座,尊重葉劍英。後來到了五幾年的時候,趙紫陽主動向陶鑄提出來,這些人應該安排工作,享受應有的待遇。所以那些人雖然被趙紫陽鬥過,但是最後呢,覺得這個人還是比較可以接受的。

 

紫陽自己也在反思啊,這些人都是黨內的好同志,很多人在大革命時毀家搞農民運動,現在把他們的親屬當地主來鬥。地主有什麼原罪呢?更何況當時地主的兒子、女兒、女婿,乃至地主家的丫頭、長工都被當成地主鬥,這還了得!這些經歷對趙紫陽後來對黨的鬥爭哲學的徹底反思,都是他的基礎,把人不當人是錯誤的。

 

李:這是您給他昇華了。他心裡大概就是一種感覺,並沒有總結出來。這是您給他總結出來的。

 

鮑:他也不好說這個話。作為一個党的負責人,如果這樣說,那就是整個歷史翻了個兒了。這是很多人不能接受的,就變成異端了。他為了要實行自己的主張,就要得到別人的承認、認可、支持,不能給自己樹敵,就是這個問題。

 

李:做可以做,講不能講。

 

鮑:對。

 

李:就是他比胡耀邦要智慧得多,胡耀邦太單純了。

 

鮑:胡耀邦那真是天真爛漫。這樣說不大恭敬,應該說,胡耀邦很直率、很坦率,想到哪兒說到哪兒。但是胡耀邦得到的知識是馬列的知識,鬥爭的知識、戰爭的知識。而紫陽呢,很多來源於家庭的薰陶,到後來他在廣東工作對香港的瞭解,都有關係。沒有這種瞭解,他也不可能腦子裡蹦出這麼些東西出來。

 

 

※作者李南央,機械工程師,1990年離開中國,在美國多個科研機構任職。2014年退休後,在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。

 

(本文由美國《紐約時報》授權《上報》刊出,請勿任意轉載)

 

關鍵字: 六四 趙紫陽 胡耀邦



 

 

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