【紐時精選】鮑彤再看六四(四):29年後的中國向何去

紐約時報 2018年06月13日 07:00:00

2018年1月,李銳和鮑彤在北京相聚。(圖片由紐時中文網提供)

在過去一年裡,毛澤東前秘書李銳的女兒李南央與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和「六四」事件背後的高層政治、中國的自由派領導人,以及中國在習近平領導下的政治前景。文章分四次刊發。

 

用父親李銳的話說,胡耀邦和趙紫陽是中共歷史上最好的兩任總書記。可是他們先後被中共的政治老人趕下了台,剛剛起動的政治體制改革舉措,隨著他們兩人的離去被徹底否定和拋棄。

 

如今「六四」已經過去了29年,作為「一二·九運動」那一代碩果僅存的父親,也在今年的三月底住進醫院,不大可能出來了。在今年初春召開的的兩會上,憲法被再次修改,共產黨的領導地位被正式寫進了憲法條文,國家主席一職被取消了任期限制。我雖然已經離開中國28年,但是仍然保留著中國國籍,「憲政開張」是我作為第一屆國會議員的爺爺和在青年時代加入共產黨的父親畢生的追求,也是我的期盼。

 

「六四」之後的共產黨已經更換了三屆領導人,從江澤民到胡錦濤到今天的習近平,離憲政之路愈行愈遠,與共產黨建黨時宣傳的初心——為建立一個由人民當家作主的民主憲政國家而奮鬥,更是南轅北轍。

 

中國今後會是個什麼樣子?作為一個普通的人,我應該做些什麼,我又能做些什麼?我非常希望鮑彤先生能給我一些「正能量」的啟發。他回答了我,應該說,他的回答讓我確信自己正在做的努力是有意義的,讓我對中國的前途不再感到極度的悲觀和徹底的絕望。

 

以下內容根據今年4月與去年10月的談話記錄整理,經過編輯與刪減。

 

3月,中國國家主席習近平在全國人民代表大會上受到掌聲歡迎。中國的這個立法機構通過了一項憲法修改提議,允許習近平的主席任期超過兩屆。(圖片由紐時中文網提供)

 

李:我爸現在的病情不可能逆轉了。我爸走了以後,他們這一代人差不多就都沒了,一二·九的一代就都走光了。請您談談習近平十九大以後的變化,十三大修憲以後的變化,還有我爸去世以後中國的政治走向。您是謹慎的樂觀,還是悲觀?

 

鮑:今年(2018年)開兩會的時候不讓我說話,說是20號以前不要說話。21號呢?我說,21號應該可以了?他們沒有回答可以不可以。我理解的意思就是可以了。20號以前不准說話,就是21號以後可以說話。所以21號以後我在自由亞洲之聲上發了四篇文章。

 

第一篇是講,解除對國家元首的任期的限制。我說這件事情做得莫名其妙。36年以前,說是廢除終身制,領導幹部要有任期;36年以後說,廢除限制,領導幹部沒有任期。這件事情做得莫名其妙。顯然是倒退。而且對解除終身制的元首也沒有什麼好處,他也得不到任何東西。莫名其妙就在這個地方:對老百姓沒有任何好處,對修了憲的人,對解除了任期限制的那個人,也一無所得。或者說,只有失沒有得。這是第一篇。第二篇我是講六種思想入憲,毫無法律含義,憲法的全部含義在於法律含義,沒有法律含義的修憲,等於沒有任何意義的修憲。講的是這個。第三篇呢,肯定了一下,我說總算講了一句真話:共產黨的領導決定著中國特色社會主義的本質。確實,中國社會主義的一切本質,都是由共產黨的領導來決定的。這是第三篇。第四篇呢,我講這個,那麼到底什麼是共產黨的領導呢?共產黨的領導就是:黨有、黨治、黨享。

 

李:就是一切都歸共產黨所有。

 

鮑:就是這個社會主義,不是民有、民治、民享的社會主義,是黨有、黨治、黨享的社會主義。

 

在這篇文章(推文)裡面我提到了三件事情:三峽、南水北調、中國領土條約,這個到底算是黨有、黨治還是黨享呢?我說都對,也都不太確切。我想了半天,勉強可以這樣定義一下:這三件事情都可以屬於「黨玩」。黨不僅是要有、治、享,而且要玩兒,想怎麼玩兒就怎麼玩兒。

 

中國就將來來說,也許在政治體制上,會有一個比較快的變化,比較明顯的變化,但是就中國社會制度來說,那我仍然相信,它的演變只可能是自然而然的,只可能是漸進的,只可能是積累的。不可能是一個早晨起來,由於某一個說法,變化了;某一種力量,變化了;就會使社會制度立即會起一個大變化。這個是不可能的。所以呢,中國問題的解決,我還是相信一句話,胡適講的:「少談點主義,多解決一點實際問題。」每一個實際問題的切實解決,這種東西,一個一個實際問題的切實解決,才是中國的道路。

 

很多人都問:中國將來走什麼樣的路?我非常相信,我不能不相信,我死了我還得相信,中國人是不願意做奴隸的。因此,中國最後要走的路,也就是世界文明的路,也就是人道的路。從這一點上來說,我不是一點點樂觀,我是非常、非常樂觀,我是百分之一百的樂觀。

 

至於說近期,好的願望能不能在我活的時候實現,對這個我一點都沒有信心,我認為簡直是不可能的事情。要把幾千年的這樣一個沉重的包袱,能夠轉移到:人終究是人,人畢竟是自由的人,人是要追求自由、追求幸福的人,要轉到這樣一條路上來,那是一個所有的人、在所有的實踐裡才有可能得到結果的這麼一種現象。我不是一點點樂觀,我是非常、非常樂觀。我看不到的東西,並不意味著我就不樂觀。我看不到的東西,別人會看到,不但會看到,而且會生活在其中。

 

我相信李銳同志也是這樣想的,他也是這樣看的。他現在也到了生命的最後關頭,(他)已經把他要做的,把他應該做的事情都做了,他也就沒什麼遺憾了。剩下的事情那就是留給活著的人,那是活著人的責任。所以我想呢,還是紫陽講的話對:不要用自己生命的長度來衡量社會進步,一個個人的生命跟整個社會的演變發展這是不能比的。樂觀就在這個地方。如果說是把生命的長度作為理想的終結,那麼每一個人都應該是悲觀的,實際上沒有一個人可以是樂觀的。中國的路還會很長、很長,各種可能性都會有很多、很多。但是中國的那首歌,「起來,不願做奴隸的人們」,我想還會繼續唱下去,一直要唱到人人都不是奴隸的時候。

 

李:原來我非常悲觀。原來我可以說是絕望,因為我覺得中國的老百姓,就像我爸(十三屆人大時)接受(香港)《明報》的採訪時說的,他覺得中國老百姓的奴性太強,所以才會產生毛澤東,才會產生習近平。這個土壤太深厚了。但是我也相信您說的,就是從人性的本意來說,是不願意被奴隸的。

 

鮑:如果一個農民一邊種地一邊想,我應該成為土地的主人,我應該成為產品的主人,我進入市場以後我應該成為我的農產品的主人,我要跟別人自主地來定條約,來定契約,來交換,來拿我的東西變成社會的東西,社會的東西變成我的,來交流,這個情況之下,他本身就是在革命。所以李慎之講了一句話,講的又對又不對。他說中國人應該成為公民,但是中國什麼時候能夠解決呢,公民課開起來就行了。中國要每一個人成為公民,那實際上並不是每一個人要成為革命者,也不是每一個人要成為民運分子,不是這個意思。中國每一個人成為自由人,那麼中國的社會就變成一個自由的社會了,就成為一個公正的社會,就成為一個法治的社會,成為一個憲政的社會。

 

現在中國呢,連公民課也不能屬於自己。所以民有,連這個教育也不能受的,因為一切教育都是屬於黨的,而黨的教育就是叫你服從。中國的希望在於沒有黨,中國的希望在於一盤散沙。所以孫中山說的(不對),當年說的、我小時念到的,小學就知道,中國人的毛病就在一盤散沙。

 

所以當年我們犯過的錯誤,認為只有革命才能救國,實際上條條道路都能救國,救國也好,民主救國也好,革命也好,民主也好,如果它不是日常生活,每一個人都能夠從事的,都能夠做的事情,它是沒意義的。即使它有意義,那也是被誇張了的。

 

李:您今天給我的最大的一個啟發是——過去沒聽說過,中國人是一盤散沙,最沒希望,現在您是希望中國人成為一盤散沙。

 

鮑:一盤散沙就是每一個人都有自己的主權。

 

李:每一個人都有自己的思想……

 

李:我早就聽國內的一些朋友們說,老人中您對共產黨的認識是最徹底的。今天聽您講了這些,感覺您的思維真是特清晰,比我爸要徹底得多。

 

鮑:不對,不對。

 

李:怎麼不對?

 

鮑:我只是說話沒遮攔。為什麼能沒遮攔?是共產黨給我了這個條件,它把我解放了。不僅解放了我的嘴巴,而且解放了我的腦袋。如果它不開除我黨籍,像你爸一樣,還留在黨內,我今天就不能說這個話,沒法說這個話。把我開除了,就把我解放了。所以說,應該歸功於黨。

 

2018年4月,鮑彤與李南央談話。(圖片紐時中文網提供)

 

李:您這個思想是開除以前就有,不敢說呢,還是開除以後醒悟到的?

 

鮑:兩個都有。(笑)我坐了七年監獄,第一年沒開除我的黨籍,第二年也沒開除,第三年開除我的黨籍了,我就解放了。所以給我創造了條件,把我解放了。

 

李:那您看希望在什麼地方呢?個人做自己能做的事?

 

鮑:對。個人做個人應該做而又能夠做的事,說應該說而又能夠說的話,這就是勝利。如果一個社會是這樣的社會,這就叫「自由人的聯合體」。所以我對馬克思還表示一份尊重。馬克思畢竟提出來一個「自由人的聯合體」這樣一個目標。馬克思對現實的東西,他的觀察,有的很深刻、很尖銳,但是大多數都比較偏頗。但是他沒有權力,所以他不能無法無天,列寧有了權力,就能無法無天。我有一次到中央黨校去,中央黨校1954年以前叫馬列學院,1954年以後改成中央黨校,我說馬克思和列寧兩個人有相當的不同,不同在什麼地方呢,不同在一個有權力一個沒權力。馬克思有了權力,說不定他就是列寧,列寧如果沒有權力,說不定也就是馬克思。

 

李:您說這話是哪年?

 

鮑:是杜光(1980年代時任黨校理論研究室副主任)請我到黨校去吃飯,還有幾位教授在坐,大家隨便聊天,我說過去這個地方叫馬列學院,馬克思、列寧不同。作為一個思想家,可以隨便想,什麼錯誤都可以犯,而且也沒有一個思想家是沒有錯誤的,馬克思也是這樣,沒人會是神,只要他不掌握權力就行。掌握了權力,像毛澤東那樣,20幾歲年紀輕輕就要改變中國與世界。完了!

 

李:我們這一代也曾經想過改造中國跟世界,也曾經想過解放全人類。(笑)

 

鮑:中國和世界是不能改造的,世界和中國只能夠在自由自在的環境當中生長,這才是正路。其他的路,包括頂層設計的路,不管你頂層設計怎麼正確,你一定要犯全面的、長時期的、根本性的錯誤。

 

李:現在很多人都搞不清楚,中國將來到底會出現什麼情況,出路在什麼地方?

 

鮑:很多人都在追求一個東西,都在問一個問題:怎麼轉型?這個問題說穿了很簡單,沒有什麼了不起的,不需要找什麼出路。沒有一個黨、一個主義、一個領袖就轉型了;有一個黨、一個主義、一個領袖,你有一百個方法也轉不了型。

 

李:問題是怎麼實現沒有一個黨、一個主義、一個領袖。現在海外民運中有很多人講:革命是中國的唯一出路。

 

鮑:以我自己作為例子:我現在畢竟還有兩千塊錢,這個兩千塊錢是共產黨給我的,而且我的醫療費用是實報實銷,遠遠超過兩千塊錢。我老婆還有錢,她退休以後還有一萬塊錢,她可以給我。我女兒退休以後有七千塊錢,她也可以給我。我都可以用。如果革命了,天下大亂了,我的生活就沒有保障了。我看呐,連扶貧對象也會說:我是靠共產黨扶貧的。如果打倒了共產黨,打亂了扶貧機構,那我靠什麼?現在網上有很多人在罵鮑彤:你這個人,一天到晚還想著共產黨,你的思想從來也沒有轉變過來。我心裡想:「沒錯,我是怕亂。」你說,連我這樣的人都怕亂,怕亂的基礎有多大!所以說這種人心怕亂的想法是絕對的。不怕死的、最堅決革命的,只有一種人——毫無損失的人。毫無損失的人,你說會是些什麼人?

 

反過來說,如果說中共領導集團出現裂紋,它慢慢地、逐步地有所改善,我是歡迎的。只要在任何一點上能夠邁出一步來,即使不是根本性的一步,是一個非常不重要的一步,也是好事情。這叫什麼?這符合胡適的觀點:「多談點問題,少講點主義。」有什麼不好?我一直是這個態度:反對暴力革命。我說我還是贊成和平、理性、非暴力——和理非。

 

現在有人要把「和理非」搞臭,說中國這些年來就是吃了劉曉波的虧,他搞什麼「和理非」,弄得我們28年什麼事情都沒幹成。現在應該怎麼辦?應該搞暴力革命。我說:可以,閣下,請你暴力一下吧。沒有一個主張暴力的人自己出來搞暴力的,暴力都是放在嘴巴上的。所以比較而言,我讚賞汪精衛,他還確實暴力了一下——陰謀刺殺攝政王。我還讚賞秋瑾、徐錫麟啊,他還謀刺過安徽巡撫恩銘嘛,他還幹過這個事兒。我說我的主張是「和理非」,你主張暴力,你就去做你的暴力,咱們個人做個人能做的事情,各顯其能。其實現在也沒有一個人能搞暴力革命嘛。現在講暴力的人啊,都是叫別人去幹,自己坐在那兒喊。

 

劉少奇有個話,講得非常好。1945年開七大的時候,他講了一句話:一個人只能起一個人的作用,一個人如果要起兩個人的作用,一切錯誤由此而起。他居然說出這個話來!劉少奇。

 

李:那一個人要起十幾個人的作用,一個人要統領……

 

鮑:一個人要起十三億人的作用,一切罪惡由此而起。劉少奇當然有過很多錯誤,有的錯得一塌糊塗,但是這句話是正確的。

 

李:現在的悲哀正在於此,過去雖然有誤區,但是那個時代的人還能夠說出這種很經典的話來。而現在正在主宰我們的上層、頂層的人裡頭就根本一個都沒有。聽到的淨是昏話、傻話。

 

鮑:勢必如此。

 

李:怎麼講?

 

鮑:大家都講一個話嘛,都看齊了嘛。

 

李:對,主要現在是「老大」了,「老大」的意識,那個時候不管怎麼樣,還是個領袖集團。

 

鮑:所以你要說,中國共產黨最好的時期是什麼時期?我說:是華國鋒時期。因為華國鋒壓不住別人。壓不住別人就好,鄧可以說鄧的,陳雲可以說陳雲的,耀邦可以說耀邦的,紫陽可以說紫陽的,葉劍英還可以說葉劍英的,李先念還可以說李先念的,徐向前還可以說徐向前的。這些人的後面都有一批群眾。

 

2018年2月28日,在中共宣布終止國家主席的任期限制後不久,該國的審查和宣傳機器就開始高速運轉。(圖片由紐時中文網提供)

 

李:鄧小平第二次複出時我在工廠的「七二一大學」,我們班上有個學員公開說:鄧小平也不是什麼好人,跟毛澤東一模一樣。當時我們覺得這個傢伙怎麼這麼什麼!你現在看,他真說得對,真是說得對。

 

鮑:咱們沒這個覺悟。「四人幫」一倒,我當時希望什麼呢?我希望兩個人出來,一個鄧小平,一個陳雲。鄧小平出來,我說政治局勢就能穩定,陳雲出來,我說經濟就可以上軌道。我對自己的親戚朋友說的。

 

李:現在回想起來,當時打倒「四人幫」,全國那麼地瘋狂、那麼地高興,其實那是一次政變哪!那個作法是非常錯誤的,後來胡耀邦、趙紫陽的下臺,都沿襲了同樣一種作法。所以現在很多人盼著某個人下臺或者快點死,實際上真地是沒有什麼用,沒有什麼好處,只不過心裡稍微痛快一點。制度不改變的話,弄一個大傻瓜,弄一個金三胖擱在那個地方,也是一個誰也不敢碰的人。對吧?

 

鮑:我們大家都在笑北朝鮮,好像自己是怎麼了不起。連鄧小平都說過這話,大概是1980年還是1979年,我忘掉了,他見了一個美國的教授叫朱傳榘(Jeffrey Chuan Chu,電腦工程師),,一見面就說:朱教授啊,我們共產黨是有罪的呀,對不起老百姓。(做手勢:你看!)他心裡不明白啊?明白極了。

 

李:但是我覺得現在習近平就不明白。

 

鮑:是利益熏心,沒辦法。

 

李:您覺得為什麼那麼多幹部子弟沒有您這樣的思維,跳不出「紅色江山」的框框。

 

鮑:Without the party, they are nothing.(離了共產黨他們什麼都不是。)

 

鮑:中國只有兩個偉大的領袖(伸出兩個手指),一個姓毛,一個姓鄧。人家說我:你少罵罵人。我說:我從來不罵人,我只罵這兩個人。毛的本事是什麼呢?把一個,當然也不能說太好,還有很多缺點的這樣一個社會、一個國家,變成一個無法無天的世界。這是他的本事,沒有第二個人有這個本事。毛澤東肯定犯了一個罪:反人類罪。

 

李:那鄧小平的本事呢?

 

鮑:他的本事是把一個無法無天的腐敗的社會,打扮成一個正人君子——崛起了,大國了。腐敗的責任當然在權力,但是在毛澤東的時候呢,當時追逐物質利益這個東西還沒有成為全社會的嚮往,也不可能,因為沒東西,清水大鍋湯,人人都這樣,我腐敗無非是把你的大鍋清水湯拿過來多喝一口。那個時候的腐敗,最多就是送兩包煙,送一瓶酒。現在呢,到了鄧小平,就成為腐敗、尋租,就成為……

 

李:潤滑劑。

 

鮑:不光是社會發展的潤滑劑,而且是引擎,(是)驅動者。

 

李:對,對!

 

鮑:所以中國變成一個腐敗社會。現在反腐敗的那些電影我都看不懂,我根本看不懂,看了半天腐敗在什麼地方,我看不懂。都是名正言順地按照規矩在辦事,按照規矩在腐敗,這就完蛋了。因此一抓一個、一抓一個,要抓誰誰腐敗,不抓誰,誰就不腐敗。但是也很怪,腐敗確實是社會發展的動力,腐敗至少是中華人民共和國崛起的動力。

 

李:當年趙紫陽跟我爸說:中國特色的社會主義,就是政治一元,經濟多元,這是一條死路。再這麼走下去,就要完蛋了。這是20年以前說的呀。現在你看看這個特色走到現在。我覺得他這句話特別精闢地概括了中國的特色。

 

鮑:「政治一元化,經濟多元化」,這是一個腐敗的根子。所以鄧小平能夠把一個腐敗的社會打扮成一個正人君子。

 

李:就是說,鄧小平以後的江澤民、胡錦濤、習近平,實際上是糊裡八嘟地沿著這條特色在往下混,是不是這麼回事?

 

鮑:對。所以習近平必須講前30年跟後30年是一樣的。確實是一樣的!前30年是一個黨、一個主義,一個領袖;後30年還是一個黨、一個主義,一個領袖。前30年是無法無天,後30年是又腐又敗。

 

李:是一個被化妝起來的無法無天。

 

鮑:對!對!打扮起來的,經過美容,經過多少奴才的加工,浸透了多少奴隸的血淚。大概就是這樣。

 

李:毛澤東為什麼到了晚年動不動就哭,他自己心裡明白得很:他最後肯定是要被人鞭屍的。他自己心裡太明白了。

 

鮑:鄧怕的也是這一招。毛已經是聲名狼藉了,我鄧小平好不容易把他保下來。當時保下來,黨內多數人還可以接受,這面旗子還要舉。但是如果將來要翻胡耀邦的案,說我鄧小平違反了黨章、違反了憲法,能有多少人保我?他就是為了這一條,決定要去掉赫魯雪夫——趙紫陽,為此不惜党向老百姓開槍,不惜把黨的名譽,孤注一擲,破罐子破摔。

 

現在的說法是:習近平要讓中國強起來。過去毛澤東讓中國站起來了,鄧小平讓中國富起來了,現在習近平要讓中國強起來。依我看,毛澤東讓中國站起來,實際上老百姓全趴下了,全成他的奴隸了;鄧小平讓中國富起來,實際上造成了全國、全面的腐敗,讓國家爛掉了;現在習近平的讓中國強起來,就是將中國的腐敗推向世界,向一帶一路上的那些國家輸出腐敗,跟那裡的政府官員一起搞腐敗,而那些國家的人民一點好處都得不到。十九大以後習近平會沿著這條路繼續走下去,禍害全世界。

 

 

※李南央,機械工程師,1990年離開中國,在美國多個科研機構任職。2014年退休後,在斯坦福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。

 

(本文由美國《紐約時報》授權《上報》刊出,請勿任意轉載)

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