<第一幕> 彩虹的書架

 

莊瑞琳你小時候，最早看到的書是什麼呢？

 

童偉格

喔，就是姊姊的書啊。我姊她比較早出去念書，所以會自己帶很多書回來。撿姊姊的書看，包括姊姊感興趣的，有很多其實是言情小說。

 

莊瑞琳

但那個不是文學作品啊？

 

童偉格

對，但那是最早的一種，應該說在教科書以外的閱讀經驗。後來出去〔基隆〕念國中，我就開始自己買書啦。

 

莊瑞琳

我會這樣問是因為，一開始遇到書都有一點隨機跟偶然，那有時候會影響我們之後對閱讀的看法。

 

童偉格

我看你的訪綱，是要問特別的書，觸發文學經驗或文學體驗的書。可是對我來說，這是很晚以後才發生的。譬如說高中讀到賈西亞．馬奎斯，那個清楚記得的撞擊。可是在這之前，對我來說，好像找東西讀本來就是很自然的事，一方面是想讀書，沒有任何原因，第二方面是因為，本來在山上，小時候可以做的事情比較少，刺激、娛樂也比較少，甚至可能也沒有娛樂這個概念。

 

莊瑞琳

我當然不知道《童話故事》寫去書店看白書的十三歲國中生是不是就是你自己。但你去書店看書，也沒有特別有目的性在看什麼樣的作品？

 

童偉格

對。那時候書店有個好處是，跟現在比起來相對整齊的文學書。在基隆，港口邊那個房子，內進很深，像《童話故事》寫的那樣，是一個小小的門面，但進去搞不好還會拐彎。所以那整個是一個，我個人覺得，對看書而言是蠻體貼的空間，就兩面書牆，可以延伸到非常遠的地方。在那個時候，當然就是挑比較冷門的書看，因為才有地方站。

 

莊瑞琳

冷門的書是什麼？

 

童偉格

像文學書啊，俄國文學啊。但以一個國中生來講，我其實也不知道我到底看了什麼，但它有點像……情感啟蒙啦。你會記得，很多年之後，可能要等到重看或幹嘛，會突然想起，它才會對你產生作用。人很多事情都是延遲反應，對我來講啦。

 

莊瑞琳

所以你國中讀那些東西 時，會去想什麼叫文學嗎？

 

童偉格

其實沒有耶，它對我而言有一個模模糊糊的空間，反正我知道這個事情，有可能喔，最簡單的說法是它跟日常生活是沒有關係的，就一個小孩子的認知……當然現在會把它形容成結界啊，但對於小孩而言，其實是他知道，這件事情之所以有趣值得讀，是因為它跟現實生活一點關係都沒有，最直接的情感是這樣。所以搞不好在那時我把俄國文學讀成奇幻小說也說不定。它的體裁類型對一個小孩而言，其實沒有那麼重大的差別。但直覺上還是覺得，這裡面有一個很深的東西，雖然我現在沒辦法理解……

 

莊瑞琳

現在還沒辦法理解？

 

童偉格

現在當然還在想，還在讀啊。我就覺得，我好像也不是完完全全能夠理解，比如說杜斯妥也夫斯基啊。托爾斯泰比較好懂。

 

莊瑞琳

你那時候有討論的對象嗎？

 

童偉格

沒有耶。好像在我們的邏輯裡面，不存在討論這件事，在我生活空間的邏輯裡面，像我媽我姊也不會跟我討論什麼。

 

莊瑞琳

那你為什麼會走進那個書店？想要看書？

 

童偉格

我記得很小的時候，就對字這件事〔有興趣〕，就是想讀東西。我在其他地方也寫過，我很快就學會，比如說用注音符號，或使用文字這件事。

 

莊瑞琳

有，你說你在寫同學的名字。

 

童偉格

對。那其實是一個沒有任何內容的寫作，但書寫這件事本身的行為，帶給我一種很特別的感覺，包括去讀寫成文字的東西。

 

莊瑞琳

你自己花錢買的第一本書是什麼？還記得嗎？

 

童偉格

應該是小野的書，好像是《蛹之生》。你有看過？

 

莊瑞琳

有，我們果然是六年級生……

 

童偉格

後來常常買的就是小野的書，我有好多小野的書。後來才嚴格意義上比較進入純文學，那時候大家都讀張大春，還有遠流的小說館。包括他們當時引介，但我們系譜上比較不那麼理解的，當時大陸的作者余華一代，後來就到莫言了，到魔幻寫實了。

 

莊瑞琳

但是到莫言的時候，應該是高中以後了吧？

 

童偉格

對，高中以後。真的密集在讀，就是在臺大外文系，但那不是上課的關係，是自己閉門讀書。

 

莊瑞琳

所以你國小跟國中讀書、找得到書的地方，就是書店跟圖書館。

 

童偉格

對。我們等一下要去的崁腳國小，有的老師會在後面放幾個書架，老師自己找書，放在那裡。我記得那時候我剛入學，我二姊已經念高年級，我去學校第一件事情就是去他們班上蹭書看。早自習的時候。

 

莊瑞琳

那找什麼書看呢？童書，繪本嗎？

 

童偉格

對，童書、繪本、愛亞極短篇，小時候的閱讀大概是這樣。

 

莊瑞琳

所以文學啟蒙者其實沒有具體的個人？

 

童偉格

對，其實沒有耶。但這些都是贈與啊。那個老師，我現在想起來，他們都是非常年輕的，當然因為我也已經四十了，但現在想起來，他們有可能剛從師範畢業，然後到偏鄉是服務的概念，所以他們可能剛離開學校不久，就到〔萬里〕這裡了。我事後回想起來，真的就是一種非常善意的事情，他們自己也不知道會有什麼作用，但他們心態都非常年輕，包括可能從自己家裡帶書來，就放在後面，也沒有要幹嘛。

 

莊瑞琳

那什麼時候慢慢在自己的居住空間開始有你的書架？

 

童偉格

喔，居住空間有書架，應該是高中以後了。然後開始就書災了，書蔓延成災。後來我媽就有勸告我，可不可以不要再買書了，因為家裡已經擺不下了。想起來一件事，後來因為常常搬家，我就把書往家裡倒，我媽就幫我整理，她整理的方法是彩虹式的整理方法，就是照顏色分。（笑）真的，我一看就非常驚人，我說喔妳好厲害，我媽就說反正我也看不懂。但她有一個非常厲害的整理東西的專業技術。後來到了高中，高中就去重慶南路，因為學校大概三點五十分放學，就自由了，就開始……

 

莊瑞琳

高中有三點五十分就放學？

 

童偉格

有，建中三點五十就放學，而且絕對沒有太多晚自習，它不會強迫你，也沒有課後輔導。反正不管你嘛。

 

莊瑞琳

所以四點以後就解放？

 

童偉格

對，就衝出校門，穿過整個植物園啊，要不是去西門町看電影，要不就自己走去重慶南路，開始去書店看書。當然也會開始囤積書。大概整個過程是這樣，所以沒有一個明確的人啟蒙，整個就是亂讀。直到整個高中時期，討論文學這件事，都不是會在我生活中發生的事。

 

莊瑞琳

在你腦內發生的事。

 

童偉格

對，腦內發生。

 

莊瑞琳

那你覺得你在跟誰討論？

 

童偉格

我也不知道，跟我自己吧。（笑）沒有一個討論對象，但其實那個狀態很奇怪，其實我也沒有問題。

 

莊瑞琳

你也沒有問題，你只是想讀。

 

童偉格

對，我只是想讀。讀了就會自己整理一下，就做簡報。

 

莊瑞琳

你小時候讀書，感覺好像抓到了一個跟自己生活無關的事，但到了高中應該已經不是這個狀態了？

 

童偉格

對，開始知道它有現實上面的產生因素，或是這個場域應該要得到更多的理解。但我現在想起來，當時的閱讀還是非常偏的，可能除了文學作品之外，真的就一無所知。

 

莊瑞琳

感覺你現在是一個相對雜食的讀者，但以前不是這樣？

 

童偉格

對，以前不是，吸引我的就是文學作品。

 

莊瑞琳

那高中的時候在讀什麼？

 

童偉格

高中就開始讀米蘭．昆德拉，讀翻譯文學，找得到的，臺灣有出版的，大部分都讀了。因為整個高中時期沒有做別的事，就是讀書，課業內的書或課業外的書，也沒有參加社團或幹嘛。

 

莊瑞琳

在高中的時候有想要自己寫作嗎？

 

童偉格

有開始寫東西，但就是沒有在幹嘛地寫東西，不算作品，就是寫一點筆記雜記啊。那時候有一個室友會寫詩，我們住在外面的學生宿舍，像學寮那樣，一群男生，做什麼？打籃球，看A片啊，都在裡面發生。這個同學寫現代詩，我有看過，我覺得很有趣，但那時候其實也沒有討論或更多交流，就覺得說，喔，這是某種文學創作，是詩。我自己的感覺是，我很多事情是，內部已經限制了或決定了，對我而言……就是小說這件事，對我而言是非常直接的，想看，喜歡看，但詩就沒有辦法……

 

莊瑞琳

你也在別的訪談講過，高中比較像是在寫日記，但不能算是作品。但從喜歡讀文學到去念外國文學的科系，你那時候就是想跟文學有關係，不管用什麼身分。

 

童偉格

對，就是喜歡的事。現在當然可以從場域或環境因素來檢討，我現在想起來，覺得自己是個非常幸運的人，整個九○年代，做一個小孩長大，剛好社會各方面都有過剩，包括書的出版，這是一方面的幸運。第二方面是，跟我花了很多時間閱讀這件事比起來，因為我人生中沒有發生任何分心的事……

 

莊瑞琳

這個跟文學無關對不對？這是本性的關係。

 

童偉格

對，或者是說，我在想，比如說以我媽媽的角度來想整件事。清明節那天我姊跟我說，她後來想起來很奇怪，像我們這樣的背景，我們應該念完國中媽媽就會叫你，男的去學黑手，女的去紡織工廠，因為很多鄰居都這樣，但為什麼很奇怪的是，我們所有人都念完了大學。其中一個幸運原因，就是有一個媽媽，她對於讀書這件事有一個自己的想法，她認為小孩能夠讀書的話，就要支持他念上去。這是這整件事之所以可以這樣發生的一個很重要的作用力，她不是干擾，也不是任何幫助，但對這整件事有一種，OK啊那你就去，但她其實不太知道你在幹嘛，但是也沒有關係。她會以一種奇怪的方式認為，這件事情可能有它的意義。

 

莊瑞琳

你媽也許可以理解你讀臺大……但是讀外國文學到底是怎麼回事呢？還是因為她知道你一直在讀這樣的書，所以好像也可以理解為什麼這個小孩會想讀這個科系。

 

童偉格

她對這件事的理解是，我猜，她就是覺得讀書不會是一件壞事，就這樣而已。至於一切知識的細節，她其實沒有能力跟你討論，她也不知道，具體說來那是什麼。

 

莊瑞琳

那你去填那個科系的想像是什麼呢？

 

童偉格

喔，這就是我說很幸運的其中一個原因，就是完全自主啊。我就照著文學院一路填下來，沒有任何壓力，當然也沒有任何諮詢。我媽也沒有問過我。所以你最後到底填了什麼？反正就是填了。

 

莊瑞琳

那你覺得你應該可以寫作品，是一個什麼樣的時間點，或一種什麼狀態？

 

童偉格

真的要去寫作，其實就是真的進入很嚴苛意義的閱讀，就是到大學。因為高中其實沒有那種餘裕，你還是得唸書。剛剛過去〔建中〕的時候壓力很大，還是會有壓力，那邊就是一些頭腦很怪的人，所以花了一些時間適應。包括後來念書考大學，還是在準備課業，然後到了大學，才開始真正完全自主的閱讀。

 

莊瑞琳

所以嚴苛意義的閱讀指的是？

 

童偉格

就是從早讀到晚啊，然後照著系譜來讀。

 

莊瑞琳

就是任性的閱讀嗎？更加任性地閱讀。（笑）

 

童偉格

對（笑），就是把理解網絡擴散出去。後來我看到大江健三郎的建議方法，反正你對這個人有興趣，應該要做的就是把全部東西都讀完，就是比較廣比較深的閱讀，就從大學開始。

 

莊瑞琳

你有提到，〈房子〉算是你第一個作品嗎，還是其實它不是第一個作品。

 

童偉格

第一個……小說意義，現代小說意義的作品，就是第一篇小說啦。

 

莊瑞琳

那你還記得那個作品……

 

童偉格

就三個瘋子，整個城市瘋成一團。

 

莊瑞琳

只有貓是清醒的。

 

童偉格

對，只有那隻貓是正常的，因為牠本來就是貓。我現在想起來好像沒有那麼爛（笑），還蠻有趣的。

 

〔走到員潭溪景觀橋下到水尾沙灘，沙灘上有垃圾，以及阻風的竹圍〕

 

莊瑞琳

所以〈房子〉是第一個作品。但是寫作品不代表你要一直寫下去。

 

童偉格

沒錯啊。但是那個時候，兩個原因，第一個是，其實對這整件事情，我也不會形容，不是陷入一種狂熱或怎樣，對我來講，就是你在訪綱問的，所以你到底要寫什麼樣的作品？一開始沒有想像。

 

對我來講，我要寫的是清晰，經過深思的作品。它應該，語言本身是澄澈的，不管它想講什麼，它其實是一個思考的保留。對我來講，整個寫作過程好像也是這樣，它不是一個狂熱或我非做這件事不可，其實是因為它是我比較擅長的表達方式，但我現在要做的其實不是寫我自己，是我可能也不太明白的事情，藉由寫作這個時光，本來的凍結，凝視清楚啦，應該是這樣。

 

〈房子〉有一點像是這樣，它描述瘋狂這件事，不是修辭上的渲染，對我而言，我只是在思考，在什麼樣的因素下，或者什麼語言環境裡，我們辨識認知這個人叫作瘋狂。它其實是一個重新檢視的過程。對我來說，寫作這點其實沒有變，本來就是這個樣子，這是第一個。

 

第二個是我發現，當時是文學獎時代，我發現這件事情好像其實蠻好的耶，因為得了一個獎，這個獎金就有一個自體循環，幫助你爭取到更多自由時間。所以這整件事就這樣慢慢慢慢做

下來。

 

莊瑞琳

也就是說，基本上要不要成為一個職業寫作者，一開始並不是以一種「我的志願」的方式出現的。

 

童偉格

現在也還不是，現在也都不是啊。我覺得，成不成為職業寫作者，對我而言不是那麼要緊的事。

 

莊瑞琳

最要緊的是，你想的事情，用什麼樣的形式保留下來。

 

童偉格

對，還有佛洛伊德所說的業餘者這件事，一個啟蒙時代的業餘者。成為一個職人，其實我沒有那麼多想像或喜好。我好像也一直在避免用職業小說作者的方式，來談或者界定一些事情。因為我覺得這個，不是很要緊的事。

 

莊瑞琳

所以你大概是什麼時候，開始花更多的時間練筆呢？

 

童偉格

應該已經二十歲以後了，因為〈房子〉是一九九六年寫的，十九歲，大二，就開始蹺課。（笑）

 

莊瑞琳

你都沒有認真讀英國文學史。

 

童偉格

對……那個教法真是太爛了。我沒有看過這麼不文學地教文學的方式。

 

莊瑞琳

感覺你大學是自己讀完的感覺，就是用一種自己的方式去念該念的書。

 

童偉格

當然就是差點畢不了業嘛。但那個時間，現在想起來，當然是很珍貴也非常奢侈的時間。真的就是念書，念自己想念的書，寫自己想寫的東西。

 

莊瑞琳

我們剛剛在車上有聊到，後來去念戲劇所，似乎看起來也不是必然的事情。

 

童偉格

對，但因為……像你訪綱寫的，〔外文系〕有戲劇課啊，是在那裡念了契訶夫、尤金．歐尼爾，我覺得戲劇是很有趣的一件事。

 

莊瑞琳

其實你大學時代也開始在寫劇本。

 

童偉格

對，也因為有參加劇團。

 

〔海浪聲與風聲變大。童：那邊有廢棄的餐廳。莊：你們以前會從萬里到這邊來嗎？童：不會。遠方可見萬里的靈骨塔、磺嘴山與野柳岬。莊說起這裡與國聖埔沙灘都是環資淨灘與海洋教育的地方。攝影翔拍童在海邊。〕

 

莊瑞琳

我不太知道你這樣亂讀的過程，是從哪本書開始知道自己遇到的是經典？ 我不知道是不是就是俄國文學？還是什麼？

 

童偉格

對，如果從情感經驗應該就是俄國文學，就是一切都外於我這件事，甚至可能不是這整個故事本身，應該叫作語言本身。有好幾層意義上的遙遠，包括俄國小說家的作品，當然包括我們看到的翻譯，非常可能其實是三、四○年代譯的……

 

莊瑞琳

是用很糟糕的中文……

 

童偉格

對，還有一種很奇怪的腔調，那種修辭法……但至少好歹它讓我確立一件事，之後想起來，因為有的人念書是，他心中可能有話但他失去那個修辭，所以看的時候會覺得，對，講的就是我心中所想的。但我不是這樣的人，有些人是那樣。

 

莊瑞琳

它還是一個非常像在你本體以外發生的東西。

 

童偉格

說不定如果你那時候問我說，對你而言什麼是文學，搞不好我會講說，就是跟我沒有關的事情，不是我「所有」的事，不是我所擁有，或者我所據在。

 

莊瑞琳

也許那個起點就是這樣，就是這麼簡單。

 

童偉格

對對對，是一個陌異經驗，你後來當然知道可以這樣來形容。那是在我以外的事。

 

莊瑞琳

我在訪綱提到，柯慈聽到鄰居傳出十二平均律的時候，他其實對那個經典有一點憤恨，他有自我描述這個狀態，當然也因為他那時已經十五歲了。只是說我會在想，他那種遙遠還包括意識到，他好像知道那種遙遠是什麼。

 

童偉格

對，我沒有任何憤恨，是因為我沒有辦法在相對的情況下來看這整件事，對我來說，整個生活空間，山村，就是一個時空上面的童年經驗，就是阿岡本說的童年經驗。它沒有任何對照、參照，所以對我來說，發生在當時的所有事情，就是理所當然會發生的事。

 

莊瑞琳

也就是說，你讀小野、愛亞，跟你姊姊那些即便是很像少女雜誌的東西，還有俄國文學，它們都一樣是遠方嗎？

 

童偉格

對對對，真的，因為我沒有一個景深一般的想像，我也沒有價值判斷。因為……那是一個沒有任何注腳的地方，比如說跟柯慈比，〔萬里〕是一個不會有鄰居在彈巴哈的地方，它不會有一個代表品味，代表文明的記號式的存在，會讓原鄉本土的人覺得，也許他感受到的首先是一種……我當然崇慕它，但我心中難免升起一種受到羞辱的感覺，在柯慈的偽自傳裡面看到……

 

莊瑞琳

但從高中到大學，已經不是一個混亂的宇宙，應該相對來講會開始形成星空，有星座的東西。

 

童偉格

對，相對有序。但如果更後面判讀起來，我其實覺得我好像很自然處於一個，「反正這件事情就不是我的」的想法。包括我在讀的書，即便我開始從事寫作以後，我也沒有對這件事情，有一種所有權的概念。就是駱以軍說的沒有社會意識（笑），但我真心覺得，這一切都是外面的。

 

莊瑞琳

他這個講法有點矛盾，因為我覺得故事即便只有一個人，它本身已經是一個群體，不可能是一個沒有社會的狀態。

 

童偉格

明白，對啦對啦。但我可能沒有好好想一想，或者是柯慈式地想一想，這件事，它的景深關係，或者它所代表的，隱喻出來的階級關係到底是什麼。

 

莊瑞琳

如果說，從十九歲以後，開始加進寫作這件事情，跟書的關係，應該相對來講，多了另外一種層次的關係。你應該會愈來愈知道，勢必要形成那個景深對不對？

 

童偉格

對，但那個景深好像直到目前為止，都是一個美學上的問題。就是你知道，盲區，政治學跟經濟學（笑），我用一種外太空的力場，解讀自己的景深。當然裡面的判準，其實直到現在都還是啊，是技藝上的、美學上的問題。

 

莊瑞琳

不過我覺得這個問題也還好，我個人覺得，尤其是十九世紀之後的小說，它可以取代政治學跟經濟學的理解。

 

童偉格

對對，你說得很好。在現在這個時代，又經過這麼多虛構論的辯證，好像單一從政治經濟學來界定小說功能，或者小說作者自己的想法，可能其實也是太過簡單的想法。但我覺得我比較ㄎ一ㄤ的是，我真的完全就是一個盲區，已經無知到成為一種風格了。（笑）

 

莊瑞琳

嗯……（笑）那你怎麼看待戲劇或寫劇本跟寫小說，文學跟戲劇之間的關係，還是說這並不是一個問題，我不應該這樣問？

 

童偉格

可以，可以這樣問。戲劇講究效用，這個東西有沒有效？如何在還沒發生時，就評估它的效用，從這裡去建造出戲劇理論出來。它容許抽象的空間比較少，因為它其實是一個講究物質的藝術實踐，包括肉身，包括表演技藝，展示技術。

 

如果把兩件事加在一起想，駱以軍曾經說過，所有人評論他小說的時候，都用一種修辭論的方式，但沒有辦法評定或想像他小說裡面的劇場因素。這牽涉到怎麼樣有效地統合一個場景，或建構場景，把這些集中在一起，所有講求效力的事情。戲劇其實，應該說封存或者說實踐了，經濟效益很高的文學技術。這是駱以軍美學可能很難判別出來的一個成就，如果沒有對戲劇理論有所理解。

 

這是駱以軍自己的說法。可是戲劇本來就被許多文學家嫌幼稚，或者是有一種無聊的團契風格，因為它可能在任何形式上面，都會限制作者單純從自己的立場去想事情，但換一個方式來說，這可能也是戲劇對它創作者所提出的要求，是一個默契式的約定，你不會走入只有你自己能夠明白的世界，因為它是一個強力要求，這件事情應該怎麼被看，它將會怎麼被看，在時間的尺度裡面，它應該如何開展，如何歸結它自己，都有一套非常具體的技術。

 

莊瑞琳

所以對你的寫作來講，文學跟戲劇，應該沒有彼此影響？

 

童偉格

有，其中一個我自己覺得的重要樞紐，應該就是契訶夫啊。契訶夫的小說世界跟戲劇世界，你可以說相關，但他因應題材跟技術要求，其實是兩個世界。然後，大家比較不知道的事情是，他在戲劇展示的世界，其實是相對世故的，是他在小說裡面不會那樣建構的世界。

 

他的小說還是有一種純抒情的格調，對傷逝的緬懷，但他的戲劇已經都跑到之後了，呈現的是，因為你已經沒有任何悲傷的可能，按照契訶夫的說法，所以這個人是在這裡，就地成為一個戲劇，那種很奇怪的世故的看法。

 

但這只有在他的戲劇世界才可以完整地看到。如果要問，為什麼只有在戲劇世界裡？其實是因為，戲劇世界已經幫助他找到了可以集中視線的看法。你在單一場景就可以完成，也只有這個場景。所以在契訶夫劇本的每一幕，發展的時間流程可能其實就是一個隱喻，後來的人是這樣解釋契訶夫。但這個隱喻，只有在這樣的一種技術設計裡才能夠展示，在短篇小說是沒辦法做的。

 

 

〔離開水尾沙灘，往連接萬里下寮的新橋走。海風聲音漸小，開始出現清楚的鳥叫聲。〕

 

 

◎童偉格－作家／莊瑞琳－衛城出版總編輯

◎日期｜2018.4.18 12:00-17:30

◎路線｜金山水尾漁港經核二廠出水口到萬里崁腳國小

◎現場｜汪正翔攝影

 

※文章摘自《字母：童偉格專輯》／衛城出版