反核廢蘭嶼人:要求賠償拒絕回饋 拒絕台灣人公投

林瑞珠 2018年11月16日 07:00:00

張海嶼:很多台灣人說,啊 ! 住在蘭嶼最好啦,躺在哪裡就有兩萬三萬可以領,這是誤導。(蘭嶼貯存場/作者提供)

面訪:2018年8月24日/電訪:11月7日、10日、13日

訪談記錄: 林瑞珠

 

前言:

 

張海嶼,蘭嶼反核廢的第一代組織工作者暨帶領者,他和郭健平、夏曼.藍波安一起站上反核前線,為蘭嶼反核廢發動第一聲槍響,第一波社運,包括1987年12月9日首度展開的「機場抗議事件」,抗議地方政治人物接受原能會招待赴日觀光,接著又於1988、1991年展開二次「220驅逐惡靈」行動,要求核廢料撤出蘭嶼。1995年為了蘭嶼貯存場擴建、核廢桶鏽蝕等問題展開抗爭,並於1996年發動一人一石填港,阻止核廢料運輸船進入蘭嶼。

 

2016年八月,已屆62歲,住在蘭嶼東清部落的張海嶼牧師因為身體不適,渡海遠赴高雄就醫,經過檢查發現罹患直腸癌第三期,他住進高雄阮綜合醫院進行開刀治療,整個療程跨到翌年春天。

 

張海嶼牧師罹癌的消息很快傳遍全島,在此之前,島上已有多人罹癌,包括他的妻子呂金妹早在十一年前就罹患了甲狀腺癌,也就是最可疑受到輻射傷害的癌種,幸好早期發現早期治療,已無大礙,但當時並沒有引起普遍的關切,直到張海嶼這位德高望眾,而且擁有全島知名度的反核英雄罹癌,癌症的恐慌才在小島上蔓延。張牧師至今還在休養中,筆者八月前往拜訪時,他才剛從高雄復診返回蘭嶼。 

 

近日核養綠公投提案人黃士修說「蘭嶼會反核,問題出在回饋金喬不攏」,又在公投辯論時說要解救達悟族人,要發起核廢料遷回核電廠公投。

 

對此,張海嶼牧師非常氣憤,這根本是在消費達悟族人,這就像請中國人來公投台灣是不是要獨立一樣,非常惡劣,他說: 「我們是不是也來提個公投,把核廢料放在黃士修他家。」

 

訪談紀錄:

 

罹癌 我想是蘭嶼的魚被核廢料污染了

 

Q:前幾天是去看病嗎?

張海嶼(以下簡稱張) : 對啊,我去複診,看後續的報告,報告全部OK啊,現在做追蹤,每三個月就要追蹤。

 

Q:張牧師得什麼病?

張:直腸癌,快兩年了,感謝上帝我還活著,106年的八月開刀,姊姊(呂金妹)罹癌更早,十一年前就生病了,甲狀腺癌第一期,比較輕的。照我們聽的啦,或者是一些專家講的啦,就是跟核廢有關係,特別是銫137就是專門在傷害甲狀腺,所以蘭嶼有這樣的問題,一定是根核廢料有關,不然蘭嶼怎麼有甲狀腺癌,電視、微波爐我們也沒用啊,也不至於影響到我們。

 

魯邁(以下簡稱呂,張牧師妻舅,呂金妹之弟,漢名呂金虎): 以前,我們不知道有這個問題,老人也沒看到。

 

Q:牧師呢? 你為什麼會得大腸癌?

張:這個應該也跟核廢料有關係,因為我不抽菸也不喝酒,也不熬夜,我們吃得又那麼乾淨,對不對,我們吃得都是有機的,但是就是吃的就是從肛門這個地方出去,就是這個地方出了毛病。我懷疑吃了污染的東西,喝了污染的水,長年累月應該有關係。

 

Q:你會愛吃油炸的什麼嗎?

張:沒有啊,我沒有吃油炸的

呂:他最愛吃魚,每天不能沒有,每餐都要有魚,吃不膩,而且吃好幾條。

張:對啊

 

Q:部落的魚場在哪裡?

張:小蘭嶼,大家共同的魚場在哪裡,只要是飛魚季,一定是全島的人往那裏抓,共同的魚場是小蘭嶼,小蘭嶼靠近核廢料場,它那裡的水直接往那裏(小蘭嶼周邊海域)排,我們吃的就是那邊的魚,我天天吃魚啊,如果說是核廢料在這邊污染,我相信,因為我們吃了就得這個毛病,在這個村莊,在這個島上,還有多少人潛在有這樣的毛病,我不知道。

 

Q:很多人得癌症嗎?

張:很多啊,有人是胃癌,肺腺癌、乳癌,反正什麼樣都有,不該有的癌都出現了,子宮癌等,很明顯。大概核廢料來之後,這些病好發率愈來愈高,就是它放在這裡20年之後這個後遺症有慢慢的出現,之前還沒有那麼快,它醞釀累積到一個程度以後就爆發出來,像火山爆發一樣。

 

發現蘭嶼蓋核廢料貯存場

 

Q:1981或1982年,當時蘭嶼鄉代表會主席董森永牧師去省議會開會的時候,有找你一起去?

張:當時我在台中利巴嫩山莊當幹事,那是基督教靈修場地,董牧師拿了一個資料來找我一起去參加省議會的一個宗教研習營,問這個東西(核廢料)可不可以不要放在蘭嶼,或者為什麼要放在蘭嶼。

 

那時候還是戒嚴時代,所以我們到了省政府就去問了我們認識的原住民省議員(中國國民黨中央委員會派來的委員謝貴),我們問可不可以提這個問題 ,他沒說不可以,也沒說可以,我們就不管啦,反正宗教會議,我們就現場提問。

 

Q:後續有沒有什麼人找你?

張:董牧師說有人去騷擾他很久,被恐嚇,當時我還在台中,他有打電話給我要我小心,因為我一定也會被注意。可能是有啦,有情治單位可能派什麼人來監督我,我不知道,我就開始很小心。

 

串連教會力量 告訴族人核廢料是毒

 

Q:什麼時候發現不對勁? 

呂金妹(以下簡稱呂):是教會有良心的人,他說廢料是什麼東西,我記得我們在台中的時候有個...

 

張:林俊義,東海大學的教授,他有把這些資料給我們。

呂:他說二次大戰長崎、廣島的原子彈,有輻射塵,類似那個廢料。

 

Q:你是怎麼開始參與反核廢運動?

張:那個說來話長,具體哪一年作了什麼事,年份我忘了。

知道這件事那時,我剛從玉山神學院畢業,搞不清楚什麼叫做核廢,我想台灣人你叫他講核廢是什麼,也沒有人知道。有一個,在雜誌上有一個專家,省議員,戴帽子的...

 

Q:蘇洪月嬌

張:對對,這個人有質詢省長,為什麼核廢料放在蘭嶼,這是非常危險的,後來報紙刊登這個消息,我們也看到了,從這些有良心的政治人物、學者,他們的描述,他們的論述,我們才發現那是有害的。

 

Q:那時候你跟什麼人做了些什麼事?

張:董牧師來台中找我到省議會開會的第二年,我就回到蘭嶼牧會,在東清教會當傳道。

 

其實最早串連大家抗爭的是郭健平,他原來也是長老教會的傳道,然後是夏曼藍波安,因為我是長老教會的神職人員,我的能力是在教會裡面,所以我從教會開始串聯。

 

有一次我和蘭嶼的傳道人一起開會,大家把這件事拿出來討論,決定用集結教會的力量發動抗爭,開完會後大家分別回到自己所屬的教會去招開討論,並取得大家的同意,再一次集合教會的長者開會,因為我們人少,又提議結合天主教的力量來抗爭,這樣我們覺得還是不夠,又決定去找蘭嶼的民意代表,包括村長、鄉長、民意代表,我們告訴大家核廢料放在蘭嶼是滅祖政策,會危害蘭嶼達悟族人的生命財產,大家必須抗爭,不然就死路一條,至少我們抗爭政府才會考慮遷出。大家也都同意,然後我們覺得人還不夠,又到每一個部落去開說明會,很快就引起共鳴。

 

起初有人傳說是蓋罐頭工廠,有說肥料工廠,都不是,是核廢料,可是核廢料要怎麼宣導,達悟族沒有這個字,我們的話裏面找不到什麼叫核廢料,高科技的東西沒有幾個人知道,所以我們把核廢料這種東西轉換成毒,我告訴大家這是有毒的東西,毒魚,魚會死嘛,老人家就知道這是有毒的東西,很生氣,原來他們放這個東西是有毒的,我是用這個方法來向他們解釋,就是makahahango毒魚的藥,kosozi毒藥,這樣容易讓人懂。

 

老人家聽我們這樣講,就引起共憤,每個村都跳起來,那就不是以教會為主體了,是全島居民都投入,接著每個村派幾個耆老、幾個民代再來開會,集體抗爭,我們是這樣把抗爭的人數擴大,再選出哪些人士帶領的,哪些召集的,哪些人士文書的,文宣組,聯絡記者的,聯絡交通的,是這樣不斷的抗爭抗爭,才引起反核廢的風潮,我們先在島上抗爭,後來又到台北抗爭。


我們全部都是領導者

 

Q:哪些人是抗爭運動的核心人物,就是領導者。

張:就是郭健平、夏曼‧藍波安,還有我,還有其他的人,我們經常要上台跟大家講。

 

因為我們蘭嶼人少,大家考慮到領導者容易被抓,一個都不容許被抓,一個兩個被抓我們就沒有人了,所以我們教我們的民眾,如果警察問: 誰是領導人,大家說要我們全部都是領導者,用這種方式來保護領導者、召集人。

 

Q:你負責什麼工作

張:我主要負責會議紀錄,新聞聯絡人、發言人,也負責老人家的翻譯,還有抗爭過程中的聯繫工作,例如到台北抗爭要吃住交通,就要聯繫台北教會提供住宿,費用則在全島各村募款。

 

Q:類似總幹事的角色嗎?

張:對。

 

Q:當時抗爭有什麼阻力?

張:那個時候社區是我們很大的後盾,最大的阻力就是情治單位,無所不用其極的阻撓,每次我們開會,便衣警察就把我們圍起來。有一次我當主席,我就說,現在開始不要用中文,完全用我們的母語開會,外面有很多鬼(情治人員)在外面,都是那些便衣警察。開會完,還有人偽裝問剛才我們開的是什麼會,想跟我們一起反核,我就問他: 你的名字叫什麼? 你的地址是什麼? 你的電話?你不跟我講的話,我怎麼知道你是不是匪諜。我跟他講我必須認識你,在我不認識你之前,我一句話都不會跟你講。

 

還有一個很好笑的例子,有一次我們決定某個早上要去核廢料場抗議,結果政府派了三、四艘海巡署的船過來,載了鎮暴部隊來到廢料港,我們聽到消息以後開會決定取消那天早上的抗議活動,一直到警察走了才去抗議。

 

我們看準警察不能一直待在那裏,曬太陽,又暈船,還要付旅館、吃喝的費用,要花很多的社會成本,所以我們決定不去,然後他們不斷的來問我們什麼時候去,我們就說我們取消,就這樣,等了三天也沒看到我們去抗爭,就撤一半回台灣,一半繼續留在旅館,我對他們說,只要你們還有一排的人我們也不去,讓他們非常傷腦筋,後來只好全部撤離。等他們走了我們就去核廢場抗爭。還有很多啦,那個時候的例子太多太多。

 

後來我們去台灣反核,在機場被攔下來,因為我們帶藤帽去,蘭嶼的傳統帽,還有老人的丁字褲,機場的人說,你們這個是古董,不可以帶出去。

 

我們回他說,這是我們的服裝,會帶回來。結果還是不行,後來只好請鄉公所出具證明這是我們自己的東西,不是古董,才讓我們帶到台灣。他們就一直這樣阻擋我們出去,這些都是當時很大的阻力。

 

對蘭嶼反核青年的期待

 

Q:牧師是反核廢第一代,魯邁算是後輩,魯說說,你對他們很有期待?

張:對,我們是早期的,我對他們是滿有期待,但我覺得他們的方式太弱了,而且有很多很多的顧慮,顧忌會怎樣會怎樣,我們那個時代可能,我們那個時候很衝,很有暴發力,我們不知道是吃了什麼膽,那時還是戒嚴時期,隨時要抓你都可以。

 

現在已經不是什麼戒嚴時期了,怕東怕西幹嘛,現在的問題是支持率普遍比較薄弱,功利主義太強,我好就好,管他什麼,再加上政府推廣核廢料的技術非常非常強,他培養很多很多spy在每一個部落為匪宣傳。

 

呂:敦親睦鄰。

 

寧死也不申請核廢料貯存場的補助

 

Q:姊姊說敦親睦鄰,他是怎麼敦親睦鄰?

呂:他製造很多的誘因讓大家去辦活動,摸獎啊,冰箱啊,帶我們出去玩啊,這些都是,生病坐飛機家屬還可以補助。 更多在蘭嶼只能在衛生所看診,持健保卡即可免部分負擔,台東縣居民還可免掛號費。前往台灣就醫的蘭嶼居民,只要向衛生所申請轉診單、憑機票、船舶票根或購票收據,即可向蘭嶼貯存場申請蘭嶼、台東來回交通費,包括病患及陪同家屬一名全額補助,有次數限定。張:我們兩個從來不用,來來去去,前前後後,我們沒有私下申請過。蘭嶼人可以拿收據去(向貯存場)申請補助交通費,我們是非常另類,我寧可死也不去跟他們申請。

 

Q:他們不是在這裡污染那麼嚴重嗎?你不去弄點什麼回來?

張:我的立場就是不要,我們勢不兩立嘛,你不要用東西來賄絡我,這個事情我不幹。

呂:可是鄉公所有幫我們轉,好像有一個六千塊(回饋金)。

張:不是我們申請的,我不知道。

 

Q:回饋金除了敦親睦鄰,提個計畫去郊遊什麼的,除了這些還有什麼?

張:那是賠償金,回饋金改名為賠償金,所謂回饋是什麼,我賺了大錢我回饋給你,難道你用核廢料來回饋給我,用毒來毒我叫回饋!

 

Q:現在魯邁在協會就是執行回饋金的計畫。(魯邁是紅頭社區發展協會理事長)

張:每個部落都是這樣子。

 

Q:像你這麼有原則,你剛講,寧可死也不要拿補助,不過現在魯邁在協會擔任理事長,就是做回饋金的執行計畫,你對他有沒有什麼意見? 更多蘭嶼貯存場自1982年5月19日接收第一批廢料10,008桶,直到1999年台電與蘭嶼鄉土地審查委員會談判,才以回饋金取得貯存場土地續約到2002年。經濟部於2001年發布〈核能發電後端營運基金放射性廢棄物貯存回饋要點〉規定: 低階核廢回饋金為每桶二百元,蘭嶼目前總計10萬277桶,一年有二千萬的回饋金,由台電向"核能發電後端營運基金管理會"申請撥付給蘭嶼鄉公所作統籌運用。蘭嶼各部落的社區發展協會可向蘭嶼鄉公所提出核銷回饋金的計畫,每年一個有200萬的預算,但須符合六項會饋要點,其用運範圍包括地方公共建設,節能減碳,公益活動與福利措施,以及推動放射性廢棄物儲存設施興建與營運。

 

張: 我個人是不會去申請回饋金,但應該賠償我們,當然這個跟我自己去要、去申請不一樣,我反對回饋,因為那根本不是回饋,應該是賠償,而且這個賠償應該還要提高到更高,好幾千條的生命在這,你用這樣的五萬、三萬、兩萬這樣,這算什麼東西! 你是消遣我們。

 

回饋金削弱反核廢的力道

 

魯邁:我在部落負責回饋金的業務,我的觀察,最大的問題是,回饋金的機制,把我們傳統很美好的人與人之間的那種互相、信任都瓦解了,甚至現在就是因為有錢嘛,開始會鬥來鬥去,這在部落滿嚴重的,因為辦活動一定有經費,這些錢就是從回饋金來的,後面好像是台電很有心的把我們分化。

 

張:就讓我們養成貪腐的心,久了之後難免就變成貪婪之島。

魯邁:更可惡的是,他明明講這是回饋金,你有誠意的話,就是完全給實權給部落做決定,幹嘛為什麼我們還要聽你的補助要點。

 

張:還要核銷,應該是賠償金才對,它應該不要有任何條件的直接把錢撥到蘭嶼的六個部落,現在還是要聽他的指示,你沒有按照他的指示,他就不要撥這個錢給你,這什麼回饋金,等於是我租你的房子,你要聽我的,奇怪了 ,應該是要聽主人的才對啊,已經鴨霸到這種地步。

 

呂:有一些比我們年輕的中年人會說,廢料在這裡很好啊,給我們免費這個,免費那個,給我們補助,如果它們走了,以後我們還能得到什麼,這樣的想法在我們島嶼上比例也不少,所以我們在講反核的時候,他們直接說: 為什麼要反核? 沒有這些東西,你要去哪裡賺錢。

 

Q:這些回饋裡面,他們最依賴的是什麼?

呂:每一次集結幾年發放的款項,按人頭戶發放,孩子多的家庭相對的收入滿可觀,這相當可以堵他們的嘴,讓他們不反核,反正核廢料放在這裡不痛不癢,即便它有毒,又不是馬上讓你的生命消失,所以他們寧願看到金錢的直接受益,所以年輕人會有兩種不同的想法出現,削弱了反核的力道。

 

張牧師罹癌驚嚇了島民

 

呂:最近這一兩年有反思出現,教會裡很多婦女雜七雜八的講那個長老怎樣,那個長老怎麼,都是癌癌癌,包括他(張海嶼)一得了這樣的病,造成很大的震撼,因為我們的生活滿單純,也不喜歡在社交場所吃喝什麼的,都是自己種自己吃,我們也不喜歡吃炸的,就喜歡吃魚,卻突罹癌,第三期(大腸癌),我也是這樣的一個病例(甲狀腺癌),周邊各個部落都有,癌症的能見度提高,所以她們會說蘭嶼是不是因為核廢問題而讓很多人得癌症。

 

張:其實他回饋整個蘭嶼一天還不到一千塊,非常非常的少,只是累積好幾年,一個人才有幾萬塊。很多台灣人說,啊 ! 住在蘭嶼最好啦,躺在哪裡就有兩萬三萬可以領,這是誤導。

 

呂:我們很愛我們的蘭嶼,但是國民政府種了一顆不定時炸彈在這裡,廢料又搬不出去,輻射相對的也會累積,那我們的下一代的族人的健康呢? 我很擔憂,我會有這個陰影。我一個同學肺腺癌走,跟我同年紀。

 

退出核廢真相調查委員會

 

Q:您對於「行政院蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查」的看法。

張:我也是真相調查的委員,可是我退出了,我退出的原因是說,真相為什麼要調查? 早在之前行政院就有一個宣傳委員會的組織,就已經證明這是一個非常不公義、不正義的措施,所以才要轉型正義,把核廢料遷出去,那時民進黨已經知道這個是不正義的事情,結果蔡英文政府又來調查, 如果答案不是遷走,根本就是呼嚨我們蘭嶼,所以我宣布退出這個沒有任何實質意義的委員會。

 

Q:你有去參加會議嗎?

張:我參加過一次而已。不用調查了,早就知道是不公不義的,轉型正義就對了,還什麼真相調查,現在轉型正義就是遷走,那什麼真相調查。

 

Q:但是現在遷出很困難。

張:很困難不管啊,這個是你們台灣的政府你們自己弄的,再困難你們要想辦法,因為核能發電我們沒有用,你只是把垃圾丟在這裡來,這個天良在哪裡,這是你們家的垃圾,不是我們家的垃圾。

 

魯邁:現在最有可能的我覺得還是回到核一、核二、核三,這種方向可能最可行的。

 

張:它從哪裡來就回到哪裡去,應該是這樣嘛。

 

Q:近日以核養綠公投的提案人黃士修多次在公開場合發言表達對核廢放蘭嶼的立場,11月2日在靜宜大學的「電力與家園傷害論壇」演講時,將「鋼彈模型」拿來類比核廢料,還說不能說鋼彈模型會讓當地居民得癌症。又說,蘭嶼人都知道核廢料沒有健康影響,蘭嶼會反核,問題出在「回饋金喬不攏」,你聽了覺得怎樣?

張:蘭嶼有人出來講話嗎?

 

Q:有,達悟族群委員希婻.瑪飛洑還有反核原住民有出來開記者會反駁。

張:年輕人能出來就好了,未來蘭嶼的反核廢運動需要更積極的年輕族人接棒。

 

Q:提出以核養綠公投的黃士修,在11月12日公投辯論時說他要解救達悟族人,他要發起核廢料遷回核電廠公投,你對他提這個公投的看法?

 

張:一個不住在蘭嶼的人講這種話是不負責任的,這種不公不義的事怎麼可以用公投來決定!這根本是在消費我們達悟族人,這個人的言行非常不可取,當初核廢料搬到蘭嶼來沒有問過蘭嶼人,現在怎麼拿這件事來公投,還讓台灣人決定要不要搬走,這存心是要再欺負我們達悟族人,台灣人當然不會主張核廢料搬出蘭嶼,這就像請中國人來公投台灣人的前途一樣,你可以讓中國人來公投台灣是不是要獨立嗎,這個人實在非常惡劣。我們是不是也來提個公投,把核廢料放在他家,或放在他的家鄉。

 

(蘭嶼貯存場/作者提供)

 

※作者為台灣環境輻射走調團召集人

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