另外一回，我被安排去採訪當時還在世的台灣法鼓山創辦人聖嚴法師。

在採訪之前，老實說我焦慮了好一陣子，因為我是一個對於佛法完全不了解的人。雖然對於聖嚴法師這個人很好奇，因為他小時候是沙彌，後來還俗、從軍、又剃度，進入禪門，披著袈裟去日本念完博士，肯定是一個人生精采的人，但這並不代表我對於宗教，也有特別想要了解的好奇心。

我很擔心因為自己什麼都不懂，如果亂問一通，聖嚴法師會不會覺得不爽，竟然派一個這種小癟三來採訪大師，拿掃把把我轟出去？（顯示為內心小劇場很多）我還記得，當時雜誌總編輯要我去採訪的題目，是聖嚴法師剛剛開始提出的一個概念，叫做「心靈環保」。

「環保」這個概念我懂，因為隨著時代進步，環保意識抬頭，多元的環保議題不斷地引起各界關心。對年輕人來說，就是影印紙要印兩面，用完要回收，然後不要用太多塑膠，沒有使用的電器要隨手關掉電源。

但加上「心靈」兩個字，我就不大能領會了，覺得好像是個很空虛的口號，心靈難道可以回收再利用嗎？難道心靈可以減量使用？

有時候，採訪者想要在受訪者面前表現出自己「很厲害」的樣子，因為這些受訪者，往往是社會上的有錢人、明星、大老闆、成功人士，所以很擔心自己在這些人的面前，看起來很遜，所以不懂裝懂的時候還滿多的。

比如在問CEO問題時，我們很常看到記者往往會先賣弄一番：

「……由於TA數量與濃度的關係，我們會發現 Retention 與ROI並不是固定的數字。投放越久，從一個通路上來的會員的 Retention 與ROI會開始明顯的下滑。這時必須再找其他管道接觸TA，並且持續調校產品來保持 Retention 與ROI。直到有一天，在某個特定TA區塊中『封頂』，這時則要開始思考，要用什麼樣的角度去延展產品的 TA，在不致影響原有TA的使用體驗前提下，幫產品找到下一階段的成長。請問面對這個困境，您要怎麼做呢？」每一個研討會上，都會聽到這種很「厲害」的記者，問大公司的總裁。

有一回，總裁聽完以後，只是笑一笑說：

「既然你這麼厲害，都分析完了，你要不要自己回答就好？」

當場讓這位記者超難堪。

我原本覺得這個CEO很驕傲，但是回家後仔細回想，聽到這樣的問題，大概沒有人想要回答吧？

我們都需要被傾聽，而不是被告訴。

即使大公司的CEO也是一樣。

「換成發問的人是我，我會怎麼辦？」

只要我聽得懂，就能讓更多人聽懂

因為我什麼都不懂，而且大多數的讀者，應該跟我一樣，也不大懂，所以我作為採訪者，要確定我聽懂，沒有誤解，才有可能把很艱深的概念，無論是商業還是宗教，「轉譯」成讓不懂的人也能順利聽懂，而且覺得很有趣的內容。

所以見到聖嚴法師，我很誠實地跟他說，我對佛法懂得很少，但是如果連我都能聽懂什麼是「心靈環保」，我就知道該如何能夠讓跟我一樣聽不懂的人，也都能聽懂，而這就是我採訪的目的。

纖瘦而斯文的聖嚴法師，滿面笑容地點點頭：

「物質環境的汙染不離『人為』，而人為又離不開人的『心靈』。如果人們的心靈清潔，我們的物質環境，就不會受到汙染。」

於是聖嚴法師，用小朋友都能夠聽懂的話語，開始跟我清楚地說明心靈跟環保的關係，比如汽車會製造空氣汙染，但主因根本不是汽車，而是人想買車的慾望。

很多人認為有車階級比較能夠炫富，所以才會買並不真正需要的汽車，造成城市的交通阻塞跟空氣汙染，連帶造成石油消耗的環境汙染。所以心靈環保，就是打從心裡知道，住在公眾運輸發達的城市，其實不需要買車；在市區開超跑顯然沒有實用性，只是為了讓路人羨慕，就是心靈不環保。

太好了！這比之前聯絡法鼓山公關部門的法師，跟我解釋一堆《維摩詰經》說什麼「心佛及眾生，是三無差別」，《華嚴經》裡面又說什麼「心如工畫師，畫種種五陰」，要清楚好幾百倍啊！大師果然是大師，可以化繁為簡！

因為我那一次採訪，完全聽懂了，也覺得很有道理，聖嚴法師過世後，我甚至接受委託，協助創辦法鼓山的一份環保雜誌《環保人》。或許就是因為我不會不懂裝懂，而會仔細傾聽，聽不懂的一定會問，也不會假裝問問題，其實在賣弄自己的學問，所以只要讓我能聽懂，我就能說明給更多人聽懂。

採訪者必須是很會傾聽別人說話的人，這樣我才能夠把專業的語言，「翻譯」成為市井小民的語言，這才是我的價值所在。否則聰明人這麼多，根本不缺我這一個腦袋差的啊！

*本文摘自《企鵝都比你有特色：給自己的10堂說話課，成為零落差溝通者》，大田出版。

【作者簡介】

褚士瑩   

一個從小就喜歡到世界盡！去旅行的國際NGO工作者，專業訓練來自埃及AUC大學唸新聞，及哈佛大學甘迺迪政府學院。

2001年起計畫遍佈世界各地，七大洋五大洲只缺南極洲跟南冰洋，他很愛自己的工作。在緬甸衝突地區的和平工作，讓褚士瑩意識到發展工作的極限，因此從2015年赴英國倫敦瑞士哲學作家艾倫‧狄波頓成立的「The School Of Life」(人生學校)，後來在法國「Institute of Philosophical Practices」（哲學踐行學院）師事奧斯卡‧柏尼菲博士，學習哲學諮商，目標是在緬甸內戰衝突地區成立一個草根哲學機構，鼓勵武裝部隊跟難民營中長大的孩子一起思考「和平為什麼比較好？」，進一步用哲學思考來面對世界上各種戰爭、貧窮、難民、移工、歧視等複雜的問題。

在台灣期間，他串連在地與國際團隊，一起關心兒童與成人的思考教育、訓練NGO領域的專業工作者、客工、新移民、部落、環境、社區營造、小農與永續農業、自閉症成人、失智症家屬的支持。中文出版品包括《到天涯的盡頭歸零》〈時報出版〉《我為什麼去法國上哲學課？》《誰說我不夠好》〈大田出版〉等五十多本作品。

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