賈德：

在這一點上，就像在其他方面，美國跟整體的西方經驗都毫不相關。在其他西方先進國家，現代早期和現代的戰爭國家演變成永久性的福利國家。在和平時期無法想像的各類政府支出，在戰爭時期變成無可避免──最初是在一次大戰期間，然後很確定地在一九三九年之後。政府學會了既然可以在戰時這麼做，那麼為了和平的目的當然要讓這些做法重現。令人驚訝的是，他們發現這是實現政府目標的一種極為有效的方式，儘管在意識形態上他們還是反對。

就像你說的，美國現在看起來很不一樣。在一系列可以追溯到五○年代初的「小規模戰爭」當中，美國政府舉債來參與這些寧可不要太過公開承認的戰鬥。這些戰爭的成本也因此就讓未來幾個世代來負擔了，或許可以用通貨膨脹的形式，或者是去控制或限制所有其他公共開支：尤其是社會福利與社會服務。

如果戰爭國家對保守的美國人來說是限制福利政治出現的一種可接受方式，那也是因為這個國家所打過的戰爭，都還不曾演變成災難經驗。越南當然造成了一些社會成本：政治階層本身分裂對立，出現了持久的代際分歧，外交政策也曾因為這些國內的考慮因素而進退兩難。但就我所知，沒有人主張說，這應該促使我們重新思考政府的假定前提以及在社會中應該扮演的角色，例如二次大戰就那樣在英國帶來了一場政治革命。

很難看出這個情況怎麼樣才能改變。即使在伊拉克戰爭的荒謬程度達到高點，大多數美國人仍然支持政府把巨額支出用在說得不夠清楚或者直接了當就不誠實的軍事目的，他們同時又宣稱相信全面降低稅負，想必也包括削減用於支付軍費的稅收。美國人對增加政府在他們生活中擔任的職責，沒有表現出任何興趣，卻沒有意識到，他們剛剛在最重要的層面熱情地鼓勵了這件事；允許政府可以插手干預公民的生活，這個層面就是去打一場戰爭。這點透露了一種美國式的集體認知失調，這個情況很難從政治上克服。如果說美國無法追隨其他西方社會更好的榜樣，是因為某種文化上的理由，那理由一定就是這個了。

史奈德：

你先前一直以中立態度談有關美國社會成員所表達的意見，那樣做是比較安全，但他們對政府所作所為有沒有正當性的看法也源自於美國的民族主義。

民族主義有兩種。有一種民族主義會說：你我都熟悉郵政服務，我們也都熟悉自己的退休金計劃，這是我們上班途中在地鐵上可以聊的事情，我們都不會超過七點鐘還繼續上班，因為法律就是這麼規定。

另外還有一種民族主義會說：雖然我很富有，但幾乎不用繳什麼稅，而你雖然是勞動階級，卻要繳稅，我開車去上班，而你擠公車，我們之間沒有什麼話題可以聊──反正我們也從來都不會碰面。不過一旦令人非常不快的事情發生，我就會去找到一種漂亮的愛國主義論點，說明為什麼你需要保護我的利益，為什麼你的孩子，而不是我的孩子，需要去殺人和送死。

賈德：

好，讓我們仔細看看這兩種形式的民族認同。有關後面一種形式，給我的印象是，不管是有作用還是沒作用，那個理由都是文化上的，而不是政治上的。在身為美國人的意義為何，以及身為美國人可以合理期望什麼之類的問題上，存在著美國文化在許多方面的假設，跟身為一個荷蘭人是什麼意思非常不一樣。就算這兩個國家在法律、制度和經濟生活等各方面都非常相似。事實上也確實是非常相似，但意義上仍然非常不同。

歐洲和美國之間的文化差異，以及把美國的富人與窮人團結起來的美國民族主義魔法，就是所謂的「美國夢」。歐陸人一般都可以就收入而言，準確地說出他們相較於其他人，大概是在怎麼樣的位階上，而且對退休生活的期望都很樸實。但在美國，相信自己高踞社會最頂層的人，比實際具有如此地位的人要多得非常多，另外還有許多人相信自己退休的時候會攀到社會最頂層。所以美國人遠比歐洲人更加見不得別人非常有錢或者非常受到尊崇，也更加不能容忍不公不義：他們只把自己視為某種樂觀的未來化身。

美國人認為：這個制度差不多如此就好了不用再改，因為等到我變成有錢人，我可不想要繳那麼高額的稅。那是一個文化上的參照框架，可以解釋很多他們對於公共支出的態度：只有在我覺得自己是為了原則上我們所有人共享的利益而被平等地課稅時，我才能夠不介意繳稅來興建我偶爾使用的鐵路系統。要是哪一天我有希望能夠成為永遠不需要使用這項公共設施的那種人，那我就會更不想要繳這種稅。

不過構建福利國家政策的英明之處在於，主要的受惠者是中產階級（歐洲意義上的，包括專業人士與技術菁英）。正是中產階級的收入被突然釋放出來，因為他們有機會獲得免費的學校教育和醫療照顧。也正是中產階級通過公共提供的保險和退休金等救濟補助，而獲得了真正的個人保障。在那層意義上，福利國家創造了中產階級，於是中產階級起而捍衛福利國家。即使是瑪格麗特．柴契爾，在開始說起要把醫療服務私有化時，也感受到這一點──並且發現她自己的中產階級選民，是反對最力的一群。

史奈德：

關鍵所在似乎是首先得創造出那個中產階級。如果沒有中產階級，你就只有那些想要發財致富而不想繳稅的人，以及那些已經發財致富而覺得繳稅毫無意義的人。我看到中產階級作為一個群體的現狀是，既沒有巨額的錢財，也不關心退休金、教育和醫療照護。按照那個實際上並不算高的標準，美國並不存在所謂的中產階級。

你說戰爭把政府帶進我們生活當中的那個觀點，恐怕還有一種更強烈的闡述。因為美國政府在海外（如果在國內還不算的話）是干預主義者，戰爭造成為政者有點剛愎自用。堅持要打仗，卻又拒絕加稅來償付這些開支，如此一來只不過是兜了一圈把中國政府邀入我們的生活當中。我們自己的戰爭如果不願意自己付錢，就意味著我們得跟中國借錢，以及承擔這些債務所帶來的，所有關乎未來在權力與自由上的風險。讓我震驚的是，在伊拉克戰爭開打時，幾乎都沒有人講到這個。

賈德：

這裡面可能還有一個更深刻的真理。我們正面臨著要把某種中國式資本主義迎進美國生活的風險。這其中最簡單的意義就是這是真的，而且已經被廣泛注意到了：中國借錢給美國政府，讓經濟維持景氣，並且把美元塞進美國人的口袋，這樣他們就能夠出門去購買中國製造的商品。

不過還有另外一個面向。今天，除了在戰略層面之外，中國政府正在從經濟生活中撤出，理由是，某種類型的經濟活動最大化顯然在短期內對中國有益，而管制除了阻礙競爭的目的以外，不符合任何人的利益。但中國同時也是一個威權國家：錙銖必較又不容反抗。這是個不自由的資本主義社會。美國雖非不自由的資本主義社會，但美國人設想事情的方法，其中有一些他們允許，也有一些他們不允許，但無論允許不允許都指向一個相當類似的方位。

美國人會允許國家做出變化幅度相當廣泛的侵擾行為，以保護美國人不受「恐怖主義」傷害或把威脅阻擋在一定距離之外。近幾年來（而且不只是近幾年──仔細回顧一九五○年代、一九二○年代，或一七九○年代的《外僑與煽惑叛亂法》）美國公民只要本身沒有受到直接影響，就對政府濫用憲法或鎮壓權利表現出一種令人害怕的滿不在乎。

但在同一個時間，同樣的那些美國人又發自內心地反對政府在經濟結構或他們自己的生活中扮演任何角色。雖然正如我們先前已經討論過的，政府為了他們自己的利益或者為了某些人的利益，在經濟結構中已經用十來種方式插手干預。換句話說，這令人感覺到，美國人至少在行動的邏輯上喜歡那種中國式資本主義的概念，勝過歐洲式的市場社會民主制度。說成那樣，會不會太過分了？

史奈德：

沒錯，這有符合某一段特定的噩夢情景，這樣的情景更有可能是由運用經濟學術語而不是政治學術語所造成。有一個這樣的術語一直都沒有受到質疑，而你之前也提到了，就是「全球市場力量」這個概念。在這個概念裡面，「全球市場力量」已越來越趨近於中國人的所作所為。或者，更糟糕的是，越來越趨近於他們希望我們採取的做法。

賈德：

這把我們往回帶，途經二十世紀中葉的社會民主主義年代，重返十九世紀左派和右派之間有關於市場的協定。這個觀念就是，分析到最後市場還是必須留待本身的機制自行運作：有可能是因為長期來看這樣運作得最好，或者也有可能是因為如果終究會有更好的制度來取代，那也必須任由市場自行走向末路。但這套二分法，在今天就如同在過去幾十年裡主導「共產主義對抗資本主義」的辯論，都一樣錯誤。

全球市場力量的那種「全有或全無的觀點」，缺陷在於，個別國家無法施行自己選擇的社會政策：當然，對有些人來說，這是他們想要的甚至是本該如此的結果。我們如今對這項假設已經如此習以為常，也就是反對社會民主主義（或者甚至單純只是經濟管控）的首要論點是，全球競爭與市場拚鬥已經讓這樣的制度沒有可能奏效。

隨便舉個例子，按照這套邏輯，如果比利時決定整理該國在經濟上與社會上的規範，讓他們的工人比羅馬尼亞或斯里蘭卡的工人受到更好的照顧，那麼比利時工人的職位鐵定就會被羅馬尼亞人或斯里蘭卡人占走。所以不管我們喜歡與否，正如語不驚人死不休的湯馬斯．佛里曼曾經說的那樣，歐洲的社會主義將會被亞洲的資本主義所打敗。像佛里曼這樣典型的決定論者，說起未來事情有可能演變至此不禁大樂──但如果被他不幸言中，對所有各方而言都將證明是異常地令人不快。然而，這番陳述實際上是否為真，對我來說還並不是那麼明顯。無疑與最近以來的經驗並不相符。

想想看一九八九年之後發生的事情。當時，常被拿出來講的一個論點是，西歐的社會民主制度將會被東歐自由市場資本主義的手徹底消滅。捷克共和國、匈牙利或者波蘭的熟練工人在任何既定領域都會低價比下高工資多福利的西歐工人：工作職缺全部都會被吸到東邊去。

實務上，像這樣的過程持續了頂多十年。十年不到，匈牙利或捷克共和國的這些職缺也面臨了烏克蘭和摩爾多瓦那些地區廉價競爭的威脅。對市場本身的擁護者而言，原因顯而易見：在一個開放的國際經濟體當中，有辦法自由集體議價以及自由遷徙，即使是更低廉的生產者，到頭來也得要付出跟出手較闊綽的西方競爭者相差無幾的成本代價。※本文摘自《想想20世紀》一書／左岸文化出版