中國國民黨的黨主席朱立倫接受德國之聲的採訪，如果搭配專訪影片來看，那只能用慘不忍睹來形容。訪談內容主要是從中國對台軍演、夏立言訪中開始談起，討論台灣與中國之間的關係。前陣子朱立倫訪問美國，我猜他一定也被美國智庫圈的人問一模一樣的問題，而他的回答似乎也就如同這場訪問呈現出的樣子（從8月6日在Brookings Institute公開的那場演講Q&A階段就可以看出來）。差別只在於德國之聲的訪談，主持人可以不斷追問。德國之聲的訪問者是國際新聞總編輯Richard Walker，他的問題都很到位，而朱立倫幾乎完全無法針對問題來回答。

中國國民黨現階段面對中國最主要的問題就在於：天真地覺得「只要跟獨裁者對話就可以避免戰爭」。在中國國民黨的眼中，如果大國侵略小國，錯誤是在於「小國不跟大國對話」。這其實是從馬英九以來的思考方式一脈相承。馬英九一直覺得，只要聽中國的話、講中國要我們講的東西，兩岸關係就會變得很好，就可以避免衝突（參考馬英九在Brookings Institute的演講內容）。在中國國民黨的眼中，威權的大國似乎有權要求民主的小國做一切的事情，如果小國不聽，都是小國自己的錯。

民進黨不接觸不對話？

訪談一開始談的是中國國民黨副主席夏立言訪問中國，朱立倫舉了很多必須有這次訪問的理由，主持人問說「不明白為什麼作為一個台灣的在野黨，你要與中國官員談論這些你無法控制的事情，你能得到什麼成果？」

朱立倫的回答是必須要傾聽台灣人在中國大陸一百萬人民的聲音，然後主持人打斷他說，他的問題是在談為什麼中國國民黨要跟中國的官方做接觸。朱立倫大致上的回應，即接觸與談判才是負責任的事、才能夠減少衝突。

主持人問：你是否覺得民進黨不願意跟中國對話而造成台灣的危險？

影片中朱立倫沒有直接回答「是」，但全文當中有。主持人問說：你認為台灣和中國之間的緊張關係是政府的錯嗎？

朱立倫：「這是政府應該做的工作，但是你可以看到執政黨民進黨，沒有任何管道，也什麼都不做」。接下來的段落，朱說：只要對話就可以減少戰爭的可能性；我們支持烏克蘭人保衛國家，但如果台灣學到教訓，如果可以跟中國和美國保持對話，就可以降低衝突。

主持人馬上接問一個非常精準的問題：「你覺得烏克蘭沒有在跟俄國對話嗎？你難道不覺得，像歐洲國家很多人都得出一個結論，當你面對一個普丁或習近平這樣的獨裁者，他們想打的話，戰爭是無可避免的。」

朱立倫把剛才的回答內容重新講一遍，認為只要維持對話，風險就會降低，言下之意就是指責烏克蘭不願意對話。

朱說：「我知道沒有人喜歡專制和獨裁，我相信民主，但難道毫無對話是面對獨裁者最好的方式嗎？」（也就是說，所以朱立倫認為，普丁會攻擊烏克蘭，都是因為烏克蘭不跟獨裁者對話，而台灣必須學到教訓，不能夠不對話。這邊必須要提醒一下讀者，台灣不只從來沒有拒絕對中國對話，蔡英文總統還在國慶演說、元旦演說等場合，講了好多遍說願意跟中國對話。切斷兩岸對話與交流的一方是中國，這點毫無疑義。）

接著主持人繼續問：「你希望透過與中國的對話達成什麼目的？對話解決不了的關鍵問題是，兩岸之間有截然不同的兩種觀點，中國的習近平堅持要統一台灣，而且拒絕排除使用武力。民主台灣這邊則是非常清楚，人們不想要統一。」接著主持人拿出政大選研中心的民調，顯示只有7%的人說要統一。

朱回答說：台灣人想要維持現狀，這是我們的責任，國民黨執政時期一直都負責任地維持現狀，加強防衛，與西方維持關係…

主持人打斷他說：但是習近平不希望維持現狀。（影片當中，這邊出現很大的火花）在逐字稿當中主持人說：「但習近平不希望維持現狀，他非常明確地表示想要統一。他說，這是中國人的命運。你怎麼能說服習近平不要實現那個中國夢？」

朱：「不要只是聽中共或他們的任何領導人說了什麼，而是去想我們應該怎麼做。國民黨通過對話捍衛我們的國家。因此，捍衛和對話始終是國民黨的政策。」（這裡就是一個中國國民黨的決策者必須要處理的關鍵之處：如果習近平想要用強制的手段統一台灣，那到底我們可以拿出什麼辦法？對話是要怎麼阻止中國的野心？）

影片中這邊剪輯過，只有出現一段，但文字稿當中顯示，主持人同一個問題又追問了三次：「但是你現在面對的是習近平，他與之前任何一位領導人都非常不同。中國也比歷史上任何時候都強大得多。」「我還是想瞭解你的策略是什麼？你打算如何說服習近平，讓他保持現狀，接受他的夢想不會實現？」而朱立倫每一次的回答都沒有正面回應問題，只有說要對話。

當朱立倫第三次回答完，說以前國民黨執政時如何如何，主持人又在同一主題上面問了第四次，這段話值得全文引述，因為主持人真的做足功課而且直接切入重點：

但現在台灣面對的是一個非常不同的中國，比國民黨上次掌權時強大得多。例如，你最近談到了國民黨政府時期和中國的「九二共識」，就是很清楚的例子，你自己說這是一種「沒有共識的共識」，但中方立即站出來，稱你所說的是「任意扭曲」，叫你「保持頭腦清醒」，「站在歷史正確的一邊」。我的意思是，這聽起來像是中方因為你說的話在訓斥和霸凌你。如果你有機會參與外交，這不就是未來的樣子嗎？

影片中朱立倫在聽這段時看似緊張，喝了口水。剪輯師也掌握到這一畫面。

對話就可以降低衝突？

朱開始回答：我們要回到1992和1993年，雙方共同追求共同點。我們要追求九二共識的精神。九二共識就像我們說的那樣，是雙方建設性的模糊，雙方追求共同點，這樣子雙方的關係就可以維持。國民黨執政的時候才可以達成雙方的交流，雙方的互動都不是問題。（朱始終都無法回答，中國就是不想跟你維持關係，就是想要統一你，而且中國愈來愈強大，那台灣到底該怎麼做？）

主持人聽完一大段回答後只有再問一次：但是現在中國說你任意扭曲（九二共識）。

朱：如果順著北京說，那就不是1992年達成的共識。我們有不同的解釋和定義，在1992年說要追求共同點，那是事實（加重語氣強調），事實就是如此。我們把衝突放到一邊。（這段實在太荒謬。1992年「我們」不就是指「跟北京一起」的共識嗎？不然1992年的「我們」是誰？現在北京不認為要跟你有什麼共識了，到底是想要怎麼辦呢？北京直接打臉了你，你說不要完全聽北京的，那共識到底又是在哪裡呢？）

主持人：（再次拿出政大選研中心民調）你的政黨支持度現在只有14%…

在影片中可以看到，朱開始有點生氣了，立刻打斷主持人。他說：不要給我們錯誤的資訊，我們的民調指出…

主持人也打斷朱，他說：這是來自受人信賴的政大民調。

朱：不不不，我們政黨跟民進黨比起來，支持度一直上升。而且，我告訴你，在即將到來的選舉當中，選舉就是最好的民調，我們會贏。

主持人順著問：你會選總統嗎？（大選當中的民調才是代表全國的支持度）

朱：選舉就是最好的民調，我的政黨會贏。

主持人：你說的是地方選舉。

朱：時間到了，謝謝你的訪談。

評論朱立倫的回應

很少看到政治人物在專訪當中被問到生氣然後自己主動結束訪談的，朱立倫就示範給大家看。看到最後這段令人莞爾，讓我想到2018年前後，有幾位中國國民黨的年輕朋友（或說網友），動不動就會來我臉書版上嗆聲說「我們（國民黨）選贏了」，代表我們（國民黨）講的是對的（意思是說，2018年前後發生的那些爭議，包括：北農事件、大阪關西機場事件、公投案、反同、核四、反火力發電等等各種曾經在我的版上提到過或者與他們交流過的議題，都可以因為年底選舉國民黨選贏，「證明」國民黨是對的）。

原來選舉可以判斷所有事情的是非，這邏輯真的很神。但朱立倫這個專訪的論證方式，似乎就是中國國民黨很多人討論公共事務的樣子。（假設照這個邏輯，2020的選舉不是應該證明中國國民黨的中國政策大錯特錯，但為何仍執迷不悟呢？然後，2021年的公投不更是直接證明國民黨推出的議題每個都是重大錯誤嗎？總不能自己選贏就說自己是對的，選輸就說民進黨操弄選舉吧？）

回到這場訪問本身，中國國民黨現在無法解決的關鍵問題就是在於：難道只要對話就可以減少中國統一台灣的野心嗎？從這個關鍵的觀念延伸出去，我們想要問的是：難道中國主動地減少兩岸交流、中國主動地制裁台灣、主動地對台灣做的任何不好的事情，都是怪罪台灣自己？難道中國國民黨的人們，一點都不覺得錯誤是在中國那邊嗎？

而朱立倫本人需要面對中國的難題在於，當中國直接打臉你、拒絕你的說法時，你到底該怎麼說服對方呢？總不能靠著一直講說我相信對話有用，最後就會有用。主持人問的問題很關鍵，現在中國方面都不承認九二共識，甚至還直接罵朱立倫頭腦不清楚、扭曲歷史，那你們中國國民黨到底要怎麼辦呢？訪問當中主持人一再追問，最後都沒有獲得答案。

臉書演算法很厲害，這則影片之後接著推播張善政先前以副總統候選人的身份在大選前接受訪問時講的內容，「九二共識不被接受都是民進黨的錯」、「民進黨扭曲九二共識」。只能說這些思考方式真的是始終如一。

地方選舉與中國因素

這個訪問內容如果從年底選舉的角度來看的話，更會讓人覺得霧裡看花。地方選舉其實大多數時候都跟中國因素的關聯較小。2018年競選期間，中國國民黨刻意地盡量少提中國因素，但選舉完之後隔天，當選的藍營縣市長馬上聯合聲明說要九二共識、迎陸客回來、促成台灣對中國投資。國民黨很清楚中國因素在選舉當中很可能會有反效果，所以刻意不講。朱立倫在這個時候接受外媒訪問，製造出任何一點跟中國相關的話題，在選舉上來看都是不好的決定。照理說，中國國民黨根本一點都不談中國因素相關議題是最好的。

不過話說回來，以現在的選舉態勢來看，年底選完之後有很大的可能性，會有全世界的記者、媒體來問台灣人，你們不是說台灣是民主燈塔，那為什麼你們要投票選一個獨裁者的後代當首都市長？「獨裁者後代政治明星　助親中政黨奪回台灣首都執政權」這會是很重大的新聞。

在八月份裴洛西訪台前後，就已經有無數的國際媒體來詢問台灣相關的學者專家，問說為什麼中國國民黨在地方上的勢力仍然強大？這一題實在很難三言兩語就解釋清楚。我和朋友曾在2018年選後投書《華盛頓郵報》專欄，講說地方選舉結果並不代表台灣轉向親中路線。但說真的，我們實在很難用簡單的話跟外國人解釋為什麼七成以上的縣市選擇親中立場的首長，為什麼中國國民黨可以在21席當中掌握17、18席以上的地方議會，而民進黨只有在「一個」縣市完全執政。

地方選舉當然不是中國路線的投票選擇，選舉結果的背後有很多很多的因素，就算中國國民黨大勝，也一點都不是代表親中路線勝利，但在國際上釋出來的訊息就會是這樣，實在煩啊！

※作者為東吳大學政治系助理教授