【獨家】北市府官員去年1129喬蛋會議 82分鐘錄音全曝光

蔡慧貞 2019年06月09日 19:00:00

台北市政府官員「集體喬蛋」議題持續延燒,《上報》掌握去年11月29日召開的「喬蛋」會議,全程1小時22分42秒的完整會議錄音紀錄。(合成畫面)

台北市政府官員「集體喬蛋」議題持續延燒,日前《上報》已率先披露台北市政府官員們在去年11月29日下午召開「喬蛋」會議的關鍵紀錄,結果台北市長柯文哲極力護短,以質疑台北市政府「被竊聽」為關注重點,完全不面對他的市府官員們在會議中努力幫遠雄「想辦法」解套的作為,已明顯失當。如今,《上報》進一步掌握這場在去年11月29日召開,由市府秘書長張哲揚和前市府顧問、柯文哲高中同學李文宗共同主導的「喬蛋」會議,全程1小時22分42秒的完整會議錄音紀錄。

 

 

 

 

市府官員密會「喬蛋」 與會者為自保冒險錄音

 

《上報》獨家掌握這場北市府官員在去年11月29日下午四時於市府十一樓第一準備室召開的「喬蛋」會議完整會議錄音內容,會議全程錄音紀錄1小時22分42秒,是由與會人士錄音,因此並無台北市長柯文哲所宣稱的「台北市政府被竊聽」的問題,因是與會當事人所錄,很明顯的是市府人員擔心府內有人要「硬喬」,放水大巨蛋案,只好錄音自保。

 

從這場會議的錄音內容可以發現,這場會議主要由前市府顧問、現任台北捷運公司董事長李文宗和市府秘書長張哲揚主導,與會的市府官員包括了法務局長袁秀慧、消防局長吳俊鴻、環保局長劉銘龍、體育局長李再立、大巨蛋籌備處陳世浩和當時的都發局長林洲民等,會議從下午4時召開,全程八十多分鐘,一直到大巨蛋案能否過關的關鍵局處都發局長林洲民要去參加另一場由副市長鄧家基所召開的文資審查會議,急著離席,會議才結束。

 

《上報》在5月30日率先披露,台北市政府官員在去年11月29日於台北市長柯文哲第一任的任期即將屆滿前「集體喬蛋」的關鍵會議紀錄內容,隨後當日傍晚台北市議員簡舒培加碼在總質詢時播放該次「喬蛋」會議重要環節的部分錄音內容,沒想到卻引來台北市長柯文哲的「護短」之舉,他不擔心議員所質疑的市府官員們可能成為遠雄的「駐市府代表們」,反而將這場會議的問題重點導向,「我們台北市政府很明白的被竊聽!」

 

 

市府官員提3方案 為遠雄都審卡關解套

 

但實際上,從整場會議的完整錄音內容可以發現,市府官員們以張哲揚、李文宗、陳世浩和劉銘龍為主,他們幫遠雄想出了三個解套方案,其一是將環評通過的「引進人數59833」和都審會審查的「防災避難模擬人數」脫鉤;其二是在環保局長劉銘龍以南山人壽的環評案為例,官員們想出建議遠雄也是以「時間差」方式來處理園區人數問題;其三則是針對遠雄無法在大巨蛋園區處理57輛遊覽車的停放和疏散問題,官員們竟完全無視都市計劃的規定,認為大巨蛋一年365天不過4天會出現57輛遊覽車,並不是常態,所以57輛遊覽車的停放根本不是問題,不用送審就好了,市府官員的主張完全違反都市計劃法規定。

 

從《上報》獨家掌握的該次會議的完整錄音內容顯示,當時的市府顧問李文宗在會議一開始就開宗明義說,「今天會議最主要目的是,在大巨蛋的問題上,把跟各局處有關的人都聚集,當然是以都發局為主」,之後就由陳世浩報告當天會議要討論有關大巨蛋案的議題有四部分,包括,一是57輛大客車停放問題、二是容留人數的問題、三是大巨蛋的14項公共安全防護措施推進問題,最後一項是影城一、二樓防火的問題

 

從錄音檔顯示,會議的進行,都是由陳世浩先報告問題癥結,有關大巨蛋案57輛遊覽車在園區內的停放問題,陳世浩轉達了遠雄的態度,認為把57輛遊覽車停放在大巨蛋的體育園區則交通計劃始終過不了,因此遠雄打算把遊覽車停放到富邦經營的文化園區。

 

從錄音檔顯示,會議的進行,都是由陳世浩(右1)先報告問題癥結。(攝影:張哲偉)

 

 

反對台北機廠納疏散評估 張哲揚酸:何不加國父紀念館?

 

會中陳世浩進一步說明,遠雄認為把還未規劃經營的台北機廠也納入避難疏散評估,並不公平。這時林洲民清楚說明,「都審紀錄都是開完會很快時間在網路上公告,都審紀錄是法定文件」,現在9月20日和11月1日的都審紀錄講得很清楚,你在L型(指大巨蛋體育園區)或加富邦經營的文化園區、加北市府經營的松菸一起討論,當加在一起討論時,台北機廠在你的環境就必須納入;或是只經營L型基地,那其他園區就不必納入,這在兩次都審會議都講的很清楚,所以大家還是回到9月20日的會議紀錄二擇一。

 

這時,陳世浩為難地說,遠雄就是L型基地在交通那塊,「談了半天談不下來」,林洲民回以,「因為他沒有準備好嘛!」

 

但此時張哲揚持不同看法,他認為都審會是哪一位委員的意見,怎麼可以把台北機廠這人數未定的因素要求遠雄加進來考量,甚至說,「如果你加進來,為什麼不能加國父紀念館,委員不能這樣弄,不能這樣做的!」把台北機廠的未知數也要納進來考量,「委員有天大的膽子!」

 

這時李文宗也附和說,對,就算是委員會,也不能把「未知數」加進來。李文宗還說,「你這是人家未知數的,你委員有何大的,天大的膽子,你把一個未來、將來,人家都不知道的事情要納入進去,第一個,這是共同決議嗎?秘書長講得很對,決議就可以做的嗎?我要了解!」

 

針對都審委員要求遠雄將台北機廠納入避難疏散評估,會議當天張哲揚(中)認為對遠雄並不公平。(攝影:張哲偉)

 

 

大巨蛋無法消化57輛遊覽車? 張哲揚:非常態可免送審

 

李文宗又進一步談大巨蛋園區停放遊覽車問題,這點也有關,跟你講啦,這邏輯完全一樣,一次三輛,最多下240輛的車,你說進來這邊所以要整區,整區要評估,那你回答「NO」,那如果經過這個國父紀念館,我也要整體評估,我認為期期以為不可,我說各位局長,你從這邊下車,這車從這邊下,所以要整體評估,為什麼第一次都審,遠雄不願意,因為全部要評估的時候,.....要時間起碼要半年,那完了,半年到一年,因為他要去算嘛!」

 

李文宗甚至說,「所以,洲民開宗明義第一句話就說,都審的決議不能更改,我也問過了為什麼不能更改?我也問過了,你們可以查紀錄嘛!可是,我們不要談論的這麼嚴肅,說這個不合常識的東西嘛!」此時李在立發言,「未來不確定納入評估,先有巨蛋才有台北機廠,應該是台北機廠考慮巨蛋,而不是巨蛋考慮台北機廠!」李文宗說,「都審決議無限上綱!」

 

張哲揚表示,如果遠雄將57輛遊覽車的交通疏散都在大巨蛋園區L型基地處理,這樣「過不去,在忠孝東路和基隆路口塞住」,李文宗也說,大巨蛋最麻煩是交通疏散,是死路一條!」

 

張哲揚竟突發奇想說,「都審決議要考量未來的東西,站不住腳,57輛不要用,根本不會影響,何況看交通規劃,365天只有用4天,根本不用(交通規劃)」,這時李文宗也覺得張哲揚的建議有道理,表示要記下來跟遠雄說。

 

 

遠雄不願提會議紀錄修正 李文宗幫腔:對他們來說非重點

 

這時,林洲民又再次勸說,如果要改9月20日的會議紀錄,就必須要遠雄發文,他說,「沒有說會議紀錄不能改,而是遵守9月20日和11月1日的會議紀錄的話,那真的是承辦那個同仁一個字一個字念出會議紀錄,然後,而且還打螢幕上,你回家以後收到的會議紀錄跟也在當天打在螢幕上是一樣的,都審會議結論是不能亂寫的,好,那我們來做一個假設,11月1號進來,遠雄其實是清楚了解9月20號的會議紀錄,可是他9月20號沒有提出疑義,11月1號進來,也沒有提出疑義,而且他在11月1號的前3個半小時的簡報,都是以L型基地來分析的。」

 

林洲民又強調,「所以我先跟各位講說遠雄有它的權益,他如果對於9月20號的會議紀錄有意見,那我認為他要正式發文,都審的會議記錄如果要修正,這不叫更改,這叫『修正』的話,是要有它的程序。我過去沒有修正過,我能夠想到的是,遠雄要發函,我要講的是這個意思。」

 

對於遠雄在連續兩次都審會後對會議紀錄均無意見亦無所做為,陳世浩為遠雄緩頰說,「委員會每次開4個小時左右,大家很累,可能沒有聽到細節,沒有聽清楚」,但林洲民馬上維護都審會說,「不可能,做結論都是很謹慎的事!」

 

但這時,李文宗又表示,他去和遠雄開會,他們不願意提會議紀錄修正。李文宗說,「那天秀慧也在,你也在,我已經提出來了,他們不願意提,這就是我擔心的地方」,「這就是我擔心的地方,因為對他來講不是重點啊!我也私下跟洲民講,我現在也擔心是對方的出牌,會影響到你籌備處的合約,講白一點。」李再立說,「我的感覺也是這樣。」

 

李文宗於去年11月會議中表示,他去和遠雄開會,他們不願意提會議紀錄修正。(北市府提供)

 

 

大巨蛋容留人數怎解? 劉銘龍:1次送審5件就稀里胡嚕過

 

從錄音紀錄顯示,會議進行約半小時後,市府官員們開始進入第二個議題,有關大巨蛋容留人數的問題,先由陳世浩進行說明。之後劉銘龍率先發言說,「這個案子趁這個機會我要稍微提一下,第一個,環評的委員要換屆,所以現在12月,我要拜託鄧副12月要幫忙開會,環評委員會要換屆,所以這是第一個。第二個是在於說,這個案子審查的時候府內的委員都要迴避。」

 

劉銘龍接著說,「所以我必須要考慮到說,今天如果說站在『幫遠雄立場上』,我給他比較良心的建議就是說,這個案子他送進來越單純越好!」之後他以南山人壽的環評案為例說明,陳世浩接著提大巨蛋案,所以「現在沒有錯,現在就是引進人口數嘛,59833是引進人口數」,劉銘龍答,「是!是!」陳世浩則延伸說,「不是容留人數嘛!」劉銘龍答,「對,那我意思是說我環評的部份。」

 

劉銘龍接著說,「所以我才會說跟他們講,就是說,這個遠雄你不要,就是越單純,你送個簡單的東西進來,那就這些委員幫你審兩次就過了,希望是這個樣子。」他建議說,遠雄「簡單送環差進來,委員事先拜託,一次審查五件,是稀里胡嚕進來」,案子就審過了。

 

 

大巨蛋環評人數卡關 劉銘龍:不能讓這事發生

 

但陳世浩說,「現在各位各位聽我們的,秘書長講的沒有錯啊,環評人數如果等同容留人數,那甲方也同意乙方也同意,那大家歡喜甘願。」張哲揚說,「就是59833嗎?」陳世浩接著說,「是59833嗎?現在重點是現在他不認同嘛!」張哲揚問,「誰不同意?遠雄嗎?喔,遠雄不認同喔!」「遠雄不認同嗎?我們是認同,是遠雄不認同要先講清楚」。

 

之後,張哲揚問,「但是如果說遠雄主張環評人數是59833,OK,那環保局就沒有事了喔,他要避難人數是7萬」,「如果7萬人他模擬做過的話,你都發局可不可以通過?」

 

林洲民說,「那我先再回應你的問題,9月20日,我再講一次,他律師全程在場,全程錄音錄影,那天就講他環評等於容留,60天了,他沒有文字反對那天的會議記錄,你知道意思嗎?」張哲揚說,「這沒話說」,林洲民接著解釋說,「我們有跟他講(模擬疏散人數)13萬不會過,9萬可以」,張補充說,「可以用時間差」。

 

劉銘龍再次強調,「14個府外委員審,最可怕的是依環保施行細則,重做環評,那這個案子就死了,不能讓這個事情發生,所以我才會說進來的環差變動最大,讓委員沒有這個空間,不然就驚死啊!」

 

劉銘龍在會議中強調,重做環評,那這個案子(指大巨蛋)就死了,不能讓這個事情發生。(資料照片/葉信菉攝)

 

 

主張環評與都審脫鉤 劉銘龍:柯P要請我吃牛排

 

劉銘龍說,「我還是主張環評歸還評,都審歸都審」,「這個裡面的邏輯非常簡單,你電腦模擬是基於都市防災安全,你安全係數拉多高都可以啊,但是呢,我的59833是遠雄當年承諾的,要維繫的環境品質。

 

 「就是說對不起環評的事情不可造次,一定要聽我的,就是說他不要去這個,他只要講說,好,他這裡動線變了,我這裡交通有一點亂,好,弄、弄、弄,他來了讓委員是最低度的審,因為委員你不要忘了,這些委員的陳述意見,他們也可以說進來影響這些委員,因應他的主張,這個遠雄的案子什麼時候做完呢,你知道重辦環評,所以在這種的情況下,我們那個,對不起,連主持的委員都要特別挑過,驚死啊!懂了吧。」林洲民問,「所以呢,所以呢?」劉銘龍打趣說,「所以柯P!要請我吃牛排!」

 

最後,張哲揚做結論說,「大家已經同意了,第一個大家已經同意了我的環評是59833,第二個我的容留人數是多少,你也不能給他,他會去換,模擬過了,他會去換」,劉銘龍接著說,「我的看法是,『防災避難模擬人數』不就結了嘛!」

 

陳世浩說,「對啦對啦」,「防災避難模擬人數」,「那個不叫引進人數」,張哲揚說,「第一個要去的要跟委員說是等同不等同,這個第一點;第二點,我證明給你看,我模擬出來給你看10萬人,模擬過了你們去討論,你也不能跟他講7萬人,因為如果跟他講7萬人,有一天突然問你說你這個,人數不一樣」,所以大家結論是創告了新名辭為容留人數可以不等於環評人數解套,「用防災避難模擬人數啦」,「模擬人數依定要大於這個,就OK了!」

 

 

堅持「環評=容留」人數 林洲民:遠雄論文要好好寫

 

這時林洲民又提出,之前議員周柏雅曾質詢問過,已在議場上確認過環評的引進人數等於容留人數,市府官員都簽名確認了。這時有官員說,「周柏雅已經落選了」,「ㄟ,周柏雅落選,很多人很高興啊!」「普天同慶,終於落選了!」

 

這時李文宗再確認,「不是,對啦,看洲民你啦,這樣大家溝通有沒有清楚」,林洲民強調,「他(指遠雄)論文要好好寫啦,他的論文要好好寫啦!」「看一下洲民是說沒有問題嘛,防災、防災避難人數他要多少是他家的事。」

 

林洲民又強調一次說,「如同我剛才說的,台北機場他(指遠雄)要寫一個很好的公文,然後呢,這個他要寫得很好的公文,每一個字都不能寫錯,他要進來,他要寫進來。」張哲揚竟然說,「不用寫很好的公文啦,大家可以溝通就好了!」林洲民又說一次,「他要先寫公文進來,委員會要先開一個會議來討論。」

 

之後陳世浩又提大巨蛋案十四項公安進度問題,陳世浩認為,都發局應該要督促遠雄進度快一點,林洲民答以,他擺著不做我也不能管他,進度他自己提的,他的建照執照,我建管處不能督促人家工程,體育局是甲方,我不是甲方,我是管理機關,所以我不能說你做太慢。」

 

林洲民於會議中強調,遠雄若要都審會議過關,「要寫一個很好的公文,每一個字都不能寫錯。」(資料照片/張文玠攝)

 

 

市府遭爆秘密喬蛋 柯文哲臉上無光:容留人數6萬先上線

 

在5月30日錄音檔部分曝光後,民進黨議員們梁文傑、簡舒培、李建昌等要求市長柯文哲依其過去承諾,市府和遠雄協商大巨蛋案要「透明、公開」,要求市府將去年11月29日的會議紀錄放在網頁上,柯文哲勉強答應,此次會議暴露了市府官員們竟然開會「集體喬蛋」,且是以秘密會議形式,確實讓一向標榜處理大巨蛋案要「公開透明」的柯文哲臉上無光。

 

也因此,柯文哲日前出席工商協進會理監事會演講時,終於態度明確地說,「如果可以的話,(容留人數)六萬人可以上線先上線,以後要怎麼改再看看」,因為去年十一月底的「喬蛋」會議曝光,面對議會和市民們監督大巨蛋案的壓力,柯文哲如今只能咬著牙堅定立場,將大巨蛋的「容留人數」,回到只能是環評通過的「引進人數」59833人,否則就會被外界質疑北市府有放水遠雄之嫌了!

 

 

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關鍵字: 柯文哲 大巨蛋
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