張贊波、房慧真談文學與影像的紀實書寫(下)

TIDF台灣國際紀錄片影展 2017年07月28日 12:42:00

《大路朝天》導演張贊波(左)與《報導者》資深記者房慧真(TIDF提供)

在非虛構的創作中,房慧真和張贊波多運用什麼樣的方法?他們怎麼看待「我」在現場、在作品中的位置?對於作品的影響力,他們又有著什麼樣的期待?

 

延續上週專欄,以下為今年2月TIDF在台中的「紀錄片講堂」,《大路朝天》導演張贊波《報導者》資深記者房慧真的對談紀要:

 

林:慧真的報導需要很長的時間去訪調,贊波也花了四年的時間完成《大路朝天》,在這個創作的過程中,你們通常會使用什麼方法?

 

房:我是一個讀書讀了非常久的人,即使當了記者,那種「做研究」的習慣和態度也還在,所以如果今天我要採訪張贊波,我一定會把他的所有作品、訪問全部看過。如果他曾在訪問中提到自己受到安東尼奧尼的影響,我甚至會把安東尼奧尼的電影都找來看。我也會盡量去看與張贊波同期的其他中國獨立電影工作者的作品,去了解那一整個世代,以及中國獨立電影是處在一個什麼樣的環境。

 

前陣子我也訪問過梅英東,一位美國記者,寫過《消失的老北京》和《在滿洲》兩本和中國有關的書。梅英東曾經幫《TIME》寫稿,但他非常痛恨那種「跳上火車到山西,採訪六個小時就回來」的採訪方式,其實對我們來說,六個小時已經很多了,但他希望知道更多這些人的故事,希望知道這些人在一年、兩年、甚至十年後,會是什麼樣子,所以才選擇寫書。像《消失的老北京》,他就真的和那些外地民工一起住在北京的老胡同裡,他會跑去民工的故鄉,看看他們的老家是什麼樣的生活條件,甚至因為他的房東是國民黨軍官的遺孀,在文革時被整得非常慘,他就特地飛到台灣調查過兩次。而《在滿洲》這本書,他也到日本訪問很多有過滿洲經驗的日本人。

 

雖然這些不見得都能寫進他的書裡,但我覺得就像是海明威的「冰山理論」吧——這個可能拍電影的人最懂——你做了大量的功夫,但其實浮現在上面、被看見的,大概就是那十分之一的冰山,而下面的十分之九,我覺得我在梅英東身上看到除了用功,更多的還是一種對人的體貼,對環境的體貼吧。

 

(TIDF提供)

 

林:很多人會說贊波做紀錄片偏向人類學的方法,你覺得呢?

 

張:我對群體的興趣遠遠高於某一個個體,所以我不會單獨去拍一個個人的故事,也不特別追求起承轉合的戲劇性,我更在乎的是生存,人們在這個國家體制下是如何生存的?他們在這片陰影下的日常生活是什麼?

 

其實我沒有受過任何人類學的訓練,甚至連什麼叫做人類學,都完全一無所知。我是在無意中拍了《天降》和《大路朝天》之後,有些學者跑來跟我說,你這影片完全是人類學的方式。

 

我會去作很多面向的調查,無論是歷史的縱向或是社會的橫向調查。我會看非常多的文獻資料,而所有我採訪的人,我都會詳細記錄他們的名字、民族、年齡、地址,甚至繼續挖掘他們的個人背景與國家體制、歷史發展的關係。

 

另一點對我來說很重要的,是對被攝者不間斷的尊重。我現在在北京生活,但我的拍攝大抵都在南方,所以只要我回湖南,如果時間來得及,我會一一拜訪我所有的被攝者,這麼多年來一直都是這樣,甚至會繼續用攝影機記錄他們。

 

(TIDF提供)

 

林:以紀錄片《大路朝天》和文學作品《大路》為例,其實無論是內容和敘事都有差異。像是《大路朝天》你基本上看不到張贊波出現在鏡頭前,敘事上也不會強調「我」,但在書中他卻是使用第一人稱。請贊波談談這部份。

 

張:就是慧真剛剛講的「冰山理論」,我覺得正是因為我知道影像的侷限,它沒辦法呈現出背景脈絡、很多場合我也不能拍,我才選擇用文字去展現那些藏在下面的東西,也可以說,是我有一種表達和記錄的慾望所促成的。

 

影片的拍攝長達四年,但主要集中在前兩年,拍了兩年之後我開始寫作,希望能把我所經歷、我所觀察到的東西,用書寫的方式來補充。在影像上,風格是直接電影的,把作者隱蔽起來,那麼在書中,我就有很多自我的揭露,甚至有一章就是專門寫我的矛盾和糾結。

 

很多人會以為這本書是《大路朝天》的拍攝筆記,因為中國大陸很多電影在上映時,也都會同步出版一本談幕後花絮、收錄劇照的書。但對我來說,我覺得紀錄片和書都是獨立的,誰也不是誰的附庸,他們是從同一個母體生出來的兩個作品。書本身就是一個完整的文學作品,你也不需要先看過書,才能把影片看懂。

 

有些人覺得紀錄片比較過癮,有些人覺得書比較豐厚好看,大家的感受不同,我想這也是不同媒介所造成的特質,畢竟如果都一樣的話,那也沒有必要用兩種手段去呈現,所以我其實更期待兩者的差距更大。甚至,我也想過作一個綜合性的裝置展覽,我偷了現場的沙袋,撿了很多民工的靴子、安全帽、用具,都可以拿出來陳列,當然這在中國大陸的環境比較難做到。但我認為,就像是一個合唱團理有不同聲部,表現手法也很多樣,我也不在乎你怎麼定義我,我是作家、導演還是藝術家,這些都不重要,我認為邊界是可以打破的。

 

 

林:也請慧真聊一聊你怎麼看?

 

房:我其實很喜歡贊波書中寫自己反思的那一章,那個「我」是絕對跳出來的,而且也不是後記,就是穿插在書裡面。我自己覺得那一部分很像是一個作者的懺情錄...一種非常感性的東西。

 

我也喜歡舉一個例子,當蘭嶼剛發現島上的魚罐頭工廠竟然是存放核廢料的地方時,有很多媒體記者過去報導,包括綠色小組的王智章和《人間》雜誌的關曉榮。綠色小組和《人間》是運動性格很明顯的媒體,他們到了蘭嶼,第一件做的事情不是帶著攝影機拍攝,而是一人騎一台機車,幫忙把聲援的民眾載到那個魚罐頭工廠。

 

結果到了工廠,很多主流記者都已經佔好拍攝位置,有個記者站在高處跟關曉榮說:「曉榮你把那個垃圾撿開一點,這樣我拍過去比較美。」聽說關曉榮勃然大怒,究竟你關心的是這個議題,還是畫面的美觀?

 

台灣的新聞科班訓練,會非常強調「客觀中立」,這個「客觀中立」是不能有「我」在裡面。但我常覺得那是一種假的客觀中立,把兩方的觀點並陳放在一起,就是客觀中立嗎?我覺得不是這樣子的,其實記者做出的每一個選擇,你為什麼作這個題目?你為什麼採訪A而不是B?都是主觀的。

 

很多新聞系所會非常尊敬綠色小組和《人間》,但並不會把他們的作品拿來當作典範,都是說他們帶有太多的個人情感和運動性,一點都不「客觀中立」。但我覺得在「客觀中立」之下也往往變成一種卸責,《大路》裡張贊波的自我拉扯,那個痛苦的過程就不需要了,記者可以非常安全地躲在旁邊,不去干擾事件,只要負責報導,其他不關我的事,不會有任何倫理或道德上的考驗,就像是一個機器人,交出你的工作就好了。

 

林:最後一個問題,做為一個涉入很深的記者和紀錄片工作者,你們期待作品能帶來什麼樣的改變?

 

房:我當然希望我的報導可以改變一些什麼,但是我絕對不會很快地給出承諾,說我這篇報導出來就是要讓哪個高官倒台之類的。可以和大家分享一個我最近的親身經歷:前面我有提到桃園新屋大火造成六個消防員殉職的調查報導,其實現在的執政黨是非常懂得怎麼去卸責和躲避的,所以即便報導出來,家屬也開了檢討會,但並沒有太多進展。

 

不過,讓我非常感動的是,在事發地點附近的一所小學,有位社會科老師把這篇七千多字的報導印下來,在課堂上帶著11、12歲的孩子,一段一段慢慢地讀,讀完之後,再讓這些小學生用畫畫和文字的方式,寫信給殉職或倖存的消防員,老師還帶著他們去找這些消防員大哥哥,把作品獻給他們、給他們打氣。

 

後來,這個老師把同學的作品掃描給我看,我當下的感受非常難以形容,因為大家都知道《報導者》不是做即時新聞,我們的每篇報導都是五千字起跳,常常也會被很多人冷言冷語「這麼長誰要看」,那我覺得這就是一個非常爭氣的例子。

 

我這篇報導也許不會這個月寫出來,下個月就馬上讓哪個官員下台,但有11、12歲的孩子把七千字的報導讀完了,就像是種下一顆種子在他們的心田裡,種子未必會馬上發芽,但我相信會往好的方向去的。

 

林:贊波的書《大路》已經在中國被禁了,獨立電影在中國放映也非常非常困難,在這個前提下,贊波你希望作品可以達到什麼功能?

 

張:先回應前面慧真談到的「客觀中立」。我到現在已經完全不忌諱說我的紀錄片是主觀的了,因為那是我的眼睛所看到的世界,是經過我的大腦思考的。我覺得一個創作者必然有自己的情感態度立場,沒必要去隱瞞的。

 

有些人會批評我的片子粗糙,鏡頭搖晃得很厲害,拍不出美感。我心裡都會想:「去你大爺的!你要看美的(影片)就不要看我的!」因為我覺得在我所記錄的場域裡,談美是不道德的,真是不道德的!那樣的生活狀況根本就不是美的,我還要想一個好的構圖、好的角度,津津有味地品味嗎?所以其實我也慢慢的放棄了科班訓練對我造成的束縛,順著生活去走,這是我的一個變化。

 

(TIDF提供)

 

至於作品能起到什麼作用力,我也覺得就像是種子播在土裡。其實我在做紀錄片或寫作,看到了這些所謂的社會問題,我也僅僅只是看到,我不是醫生,也沒有能力去做個醫生把病治好,因為我治不好,也改變不了,甚至我身上自己都有病,是吧?其實我拍紀錄片這麼多年,我真是覺得很難能通過片子改變什麼......對於能帶給被攝者多大的幫助,我是很心虛的。

 

你們知道,在中國的央視播過很多講中國建築建設的大型紀錄片,拍得很美,看起來也非常高成就,那我覺得,這些紀錄片看到了高樓大廈的這一面,而我就提供另外一種真實,把它記錄下來,留給更多的人看到,讓它成為文獻,一種比較稀少的文獻。

 

每個觀眾的角色、位置都不一樣,若能起到一點點力量,也許就有機會促成改變。(逐字稿聽打╱吳季孺,編輯整理╱何思瑩)

 

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【關於台灣國際紀錄片影展(TIDF)】

 

 

台灣國際紀錄片影展(TIDF)成立於1998年,每兩年舉辦一次,以「再見.真實」為核心精神,強調獨立觀點、創意精神與人文關懷,鼓勵對紀錄片美學的思考與實驗,是亞洲最重要的紀錄片影展之一。官網:www.tidf.org.tw

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